Można by rzec, dziennikarz pełnym piórem. Zaczynał w takich tytułach jak „Na Przełaj” i „Tygodnik Polski”, współzałożył „Gazetę Wyborczą”. Znany ze swoich odważnych dialogów z politykami i schadzek z Najsztubem. Uczestnik wielu programów radiowych i telewizyjnych, laureat wielu prestiżowych nagród. Przed Państwem Jacek Żakowski i rozmowa na temat wolności słowa.
Orzeu: Nawiązując do dyskusji, czy uważa Pan, że informacja w Internecie powinna być płatna?
Jacek Żakowski: Ja myślę, że… to jest bardzo dziwne medium. Takie, w którym zawsze będą bezpłatne informacje, ale i takie, za które już dzisiaj trzeba płacić. To są dzienniki, które sprzedają swoje serwisy, a których nie można odwiedzić sobie tak po prostu. Dobry przykład to „Wall Street Journal”. Myślę, że proces ten będzie się rozwijał. To znaczy będą powstawały jakościowe serwisy płatne i będą jednocześnie się mnożyły bezpłatne, czyli finansowane z reklamy. Ale to, co ja uważam w tej kwestii, nie jest chyba zbyt istotne…
Zdania podczas dyskusji były jednak podzielone. Pan Pruszyński twierdził, że za informację powinniśmy płacić. Jakie jest Pana stanowisko?
To są dwa procesy równoległe. To znaczy: będą powstawały serwisy jakościowe, które będą płatne. I będą też serwisy bezpłatne, które, siłą rzeczy, będą miały gorszą jakość, nastawione głównie na rozrywkę i popularnego odbiorcę. W przypadku poważnych serwisów, w których jest podany poważny komentarz, np. ekonomiczny, medyczny lub analiza polityczna - zawsze trzeba się liczyć z większym nakładem finansowym. Moim zdaniem, gdyby nie udało się zbudować płatnych serwisów, byłoby źle. Prawdą jest, że serwis bezpłatny musi być jakościowo gorszy, no, tak po prostu jest. Widać to po gazecie bezpłatnej - jak chociażby „Metro” w Warszawie. To bardzo fajna gazeta, ale ona nigdy poważną gazetą nie będzie.
Pomówmy więc o wolności mediów. Czy uważa Pan, że informacja w dzisiejszej Polsce jest wolna?... I w jakim stopniu?
No, raczej w jakim stopniu jest pytanie. Moim zdaniem jest problem. Między innymi dlatego, że w przeciągu tych ostatnich dwudziestu lat bardzo osłabła pozycja dziennikarzy kosztem wzmocnienia pozycji wydawców reprezentowanych przez redaktorów. I w związku z tym odbiorca coraz częściej jest wprowadzany w błąd. Bo on ma wrażenie, że pisze czy mówi do niego dziennikarz. A tak naprawdę mówi czy pisze ktoś niewidoczny, kto jest zastąpiony przez podpis albo twarz jakiegoś dziennikarza. Często o dziennikarzach telewizyjnych mówi się prezenterzy. Prezenter to jest bardzo dobra pozycja dla kogoś, kto przedstawia prognozę pogody. To nie jest jego tekst, on dostaje informacje napisane przez synoptyków i je pokazuje.
Natomiast dziennikarz…
Dziennikarz to jest zupełnie inna pozycja. I to nie może być prezenter. Ktoś przedstawia program informacyjny w TV i widz jest przekonany, że są to informacje, które ten ktoś wybrał. Nie wie natomiast, że jest prezes Farfał z tyłu. Ma prawo nie wiedzieć. I to jest dość intymna relacja. Ta relacja została, moim zdaniem, zaburzona ze złym skutkiem. Nie dlatego, że jest to nieszczerość, tylko dlatego, że jest to zgoda do nadużyć. Bo jak się przyjmie taką konstrukcję, to wychodzi na to, że po jednej stronie jest widz, a po drugiej stronie jest prezenter, który za nic nie odpowiada, bo on tylko przedstawia to, co ktoś napisał - tak jak listonosz nie odpowiada za treść listu. Odbiorca jest oszukiwany, a cała reszta kryta. Każdy mówi wtedy: „ja jestem tylko listonoszem”, a ci inni z kolei: „a mnie w ogóle nie ma”. To jest nie do przyjęcia. I w tym sensie przywrócenie właściwej proporcji wydaje się być bardzo ważne, zwłaszcza że wydawcy się koncentrują. Coraz mniej jest wydawców, oni mają coraz większe pakiety tytułów różnych.
Czy w tym tkwi zachęta do nadużyć?
Oczywiście! Jak zawsze na rynku, bardzo łatwo jest o zmowę. Jednak w odróżnieniu od zmowy cenowej, bardzo trudno taką sytuację śledzić. Spotyka się kilku, wypija trochę wódki albo kawy, zjada lunch i umawia się, że będzie przekazywać wszystkim, że Leszek Balcerowicz jest wielkim ekonomistą. Bardzo łatwa sprawa, gdyż zmowę merytoryczną trudno jest wytropić. Albo że jakieś tam podatki są korzystne. Dla nich są może i korzystne, ale nie dla kraju czy ogółu ludności. W następnej kolejności wymuszą na mediach czy na większości mediów takie właśnie stanowisko i robi się nieciekawie. Moim zdaniem, jest to nie do przyjęcia i trzeba z tym walczyć. To zagrożenie rośnie, nie tylko w Polsce.
A nacisk strony komercyjnej?
No właśnie, jest jeszcze tabloidyzacja mediów. Jak mówimy o wolności, pytamy wpierw: „Co znaczy wolność w mediach”. Wolność to pewność odbiorcy, że otrzyma od mediów te informacje, które są rzeczywiście potrzebne. Otóż tabloidyzacja powoduje, że ta pewność jest coraz mniejsza. My się dowiadujemy, że do Torunia przypłynął wieloryb, chomik lata, a piersi Dody ważą pięć kilo. Natomiast o rzeczy, które są ważne, jest coraz trudniej. I to narusza wolność prasy, która się staje tylko teoretyczna. Moglibyśmy powiedzieć całą prawdę, ale nam się nie chce, bo to się nie opłaca.
Wspomniał Pan o Piotrze Farfale. W jednym z pańskich tekstów: „Pięć piw i refleks władzy” (GW 22.12.2008) opisuje Pan problem, który dotyczy poniekąd wolności słowa, wolności wyboru i wolności w ogóle. Stąd pierwsze pytanie: Jak Pan zareagował, gdy w grudniu tamtego roku prezesem TVP został… skinhead?
Moim zdaniem to był skandal. I wie Pan, skandal w sensie symbolicznym. Bo nie chodzi o to, jakie naprawdę poglądy ma prezes Farfał. To jest nieistotne. Chodzi o to, jakie poglądy on symbolizuje. Media publiczne to jest takie miejsce, które odpowiada za formowanie kultury obywatelskiej w państwie demokratycznym. A tu mamy nagle na czele postawioną osobę symbolizującą postawy niedemokratyczne. I to, moim zdaniem, jest jeden z największych skandali po 1989 roku. Nie dlatego, że Farfał nie może być szefem. On może być szefem Polsatu, TVNu, „Gazety Wyborczej”, proszę bardzo! Ale nie w mediach publicznych. Bo to zaprzecza ich istocie. Tak, jak Kwiatkowski, moim zdaniem, też nie mógł być szefem mediów publicznych.
W tym samym artykule napisał Pan: „Prezesura Farfała nie mieści się w tolerowanym spektrum”. Jednocześnie toczy się debata na temat wolności w dzisiejszej Polsce. Czy mówiąc o wolności, możemy wyznaczać jej jakiekolwiek granice?
Nie można, ale trzeba (śmiech)
Proszę nam więc to wyjaśnić.
Tak poważnie. Wie Pan co… problem z demokracją i wolnością jest taki, że my żadnych sztywnych reguł nie możemy wyznaczyć. Że to zawsze ma charakter sytuacyjny. Że nie możemy na przykład zadekretować zakazu sadzania członka partii faszystowskiej na jakimś tam miejscu, prawda? Ale możemy stwierdzić z całą pewnością, że jest to szkodliwe. I możemy do tego wykazać, dlaczego. Otóż cała kultura jest to system samoograniczeń. My niby jesteśmy ludźmi wolnymi, ale staramy się myć codziennie, żeby nie zatruwać innym środowiska swoim zapachem. Jest to jakiś wysiłek na rzecz innych, jeden z wielu. Staramy się na przykład nie kosić trawników w niedzielę o świcie. Teoretycznie zgodnie z prawem o 6 rano moglibyśmy odpalić kosiarkę i jeździć sąsiadom pod oknami. Ale nie robimy tego… i w tym sensie demokracja to jest strasznie trudny system. To jest system, który może istnieć tylko dlatego, że ludzie, którzy mają pełną wolność, w dużym stopniu z niej rezygnują - ochotniczo, spontanicznie. I tak właśnie jest z prezesurą Farfała. Prezes i ludzie, którzy go wybierali, powinni mieć poczucie, że to narusza pewne minimum. To minimum polegające na tym, że mediami publicznym powinien zarządzać człowiek, który daje przesłanki każące przypuszczać, że będzie w równy sposób traktował ludzi o różnych poglądach. Bo to służy scaleniu tego społeczeństwa, dogadywaniu się.
To dotyczy wszystkich radykalnych doktryn?
Tak, o komuniście napisałbym to samo. Liberał na pewno mógłby zasiadać na stołku prezesa, socjaldemokrata też. Ale czy na przykład neoliberał? Tu bym się zastanowił. Te skrzydła powinny być reprezentowane w jakichś miejscach, ale nie powinny decydować.
Pod koniec tekstu pojawiają się słowa: „oczekuję, że prezydent szybko tragiburleskę przerwie, zanim Polacy uwierzą, że partia pięciu kufli [LPR - red.] jest tak dobra, jak inne”. Czy uważa Pan, że Polacy nie uczą się na błędach?
Polacy są bardzo różni. Powiem Panu dlaczego uważam, że jest to bardzo niebezpieczny sygnał. Demokracja opiera się na zwyczajach. Zwyczaje polegające na tym, że są rzeczy, których się nie robi i już. I można to nazwać poprawnością lub grzecznością, jakkolwiek. Ale jest to szalenie ważne. I z pewnych rzeczy trzeba po prostu zrezygnować. Na przykład trzeba zrezygnować z debatowania poglądu „czy Żydów powinno się spalić w piecu, czy nie”. Wiadomo, że jest grupa zwolenników tego pomysłu, ale jest to sprawa, której nie można publicznie roztrząsać. Tak jak nie powinno się debatować poglądu, że „dziewczynki nie powinny chodzić do szkoły”. Są po prostu takie rzeczy dotyczące naszej cywilizacji, o których się milczy.
Ale czy to właśnie nie kłóci się z pojęciem wolności?
Wie Pan, jest taki fajny przykład. Ponad dwa lata temu, nie pamiętam dokładnie, wyrzucono prezydenta Harvardu - Lawrenca Summersa, który dzisiaj jest głównym doradcą ekonomicznym prezydenta Obamy. Publicznie powiedział on, że „kobiety nie mogą być dobrymi matematykami, bo mają inny mózg”. Summers jest doskonałym ekonomistą, był fantastycznym prezydentem Harvardu. W sensie menadżerskim - geniusz po prostu. Jednak zdanie wypowiedziane publicznie doprowadziło do procesu oraz zwolnienia. Dlaczego? Bo o pewnych rzeczach się nie mówi w strefie publicznej.
No tak, ale to brzmi, jak legendarne „bo nie” ze strony rodzica, który nie jest skory pozwolić dzieciakowi wyjść do klubokawiarni.
Dużo zależy od stanowiska, które się obejmuje. W sytuacji, gdy pełni się pewien urząd, należy dbać o jakość słów. Jak pan zajmuje się zbieraniem śmieci, to może pan takie rzeczy opowiadać. Jak pan chce być prezydentem najważniejszego uniwersytetu na świecie - nie! Dlaczego? No bo się nauczyliśmy, do czego to w konsekwencji prowadzi. Nie ma sensu tych debat otwierać. Każdy przecież wie, że mózg kobiety jest inny od męskiego, odpowiednie badania są w tym celu przeprowadzane. Ale co innego, jak się prowadzi badania, z których wiemy też, że np. budowa mięśni różnych ras jest inna, i podejmujemy rozmowę na forum medycznym, a co innego, jak wprowadzamy ten temat do świata polityki. Wtedy jest katastrofa. I to wiemy.
Czyli jednak jakieś lekcje wyciągamy?
Można powiedzieć, że Polacy są w stanie to zrozumieć i nie ma się czym przejmować, ale też należy pamiętać, że ludzie mają instynkty. Instynkty, które są niebezpieczne, zakorzenione w nas. Nad którymi nie zawsze panujemy. Na ten przykład, małe dziecko białej rasy ma dwa-trzy lata i pierwszy raz widzi obywatela w kolorowej skórze. On uważa, że człowiek ten jest brudny i mówi „fe”. To jest jakiś instynkt. On nie mówi tego „fe” tylko dlatego, że ktoś mu powiedział, że to jest fe. On mówi to dlatego, że rączki robią się czarne, gdy się ubrudzi. A to jest instynkt, którego refleksy zostają u dorosłego człowieka. I można to wzmocnić i budować rasizm, albo walczyć z tym. Te najbardziej niebezpieczne rzeczy trzeba odcinać od razu… a my, Polacy, nie zawsze o tym pamiętamy…
Cdn.
W kolejnej części dowiemy się od redaktora Żakowskiego, co sądzi na temat obecnego kształtu „Gazety Wyborczej”, jakie są szanse zdobycia zaufania na Bliskim Wschodzie oraz jakie stosunki panują między „Polityką”, „Wprost” i „Newsweekiem”.