Tylko działając w ten sposób wobec przeciwników politycznych - jak twierdzą prawnicy i badacze - da się utrzymać demokrację. Inaczej dochodzi do "produkcji męczenników" i pogłębiania podziałów. Warto również tworzyć własną narrację, żeby nie oddawać pola manipulacji. - Na tym polega siła propagandy, że ona narzuca tematy. Nie ma dla mnie nic bardziej irytującego jak to, gdy Jarosław Kaczyński rzuca kolejny bon mot, a wszyscy dziennikarze tym się zajmują, atlasem kotów czy tym, co oznacza ojkofobia. To jest próba narzucenia narracji, na którą nie można się zgodzić – mówił Marcin Matczak, radca prawny, wykładowca Uniwersytetu Warszawskiego, profesor tej uczelni, komentator i publicysta, a także krytyk poczynań obecnego rządu w zakresie prawa. Tegoroczne Ogrody Polityki rozpoczęły się dyskusją na temat praworządności.
Spotkanie, które odbyło się w Kamieniczkach Elbląskich prowadził Jerzy Baczyński, redaktor naczelny tygodnika Polityka. Pytał m.in. o to dlaczego, zdaniem Matczaka, temat praworządności przygasł.
- Czy jest tak, że już trochę odpuściliśmy? Czy godzimy się z tym? Nie mamy świadomości, w jakim miejscu jesteśmy i co się może wydarzyć? - mówił.
- Rozumiem, że jest to pytanie o to, czy nie zaczynamy się urządzać w świecie, który nam zafundowano. Oczywiście nie ma łatwej odpowiedzi na to pytanie – odpowiedział mu prawnik, badacz prawa i wykładowca akademicki podczas środowego (12 czerwca) spotkania. - Na co dzień staram się działać według zasad racjonalności, ale uważam, że wybory wygrywa się albo przegrywa emocjami. Na pewno jest dużo prawdy w tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości robi dużo, żeby pewnych emocji nie wzbudzać. Na przykład nie atakuje praworządności bezpośrednio przed wyborami, dlatego że wszyscy jesteśmy tak skonstruowani, że w momencie, gdy ktoś chce nam coś odebrać, to podnoszą się w nas emocje i zaczynamy tego bronić. Kilkakrotnie już tak było, że emocje polegające na obronie były wyciszane przed wyborami, na przykład te związane z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Był czas w trakcie tej kadencji, gdy usuwano flagi europejskie, gdy rząd Prawa i Sprawiedliwości podejmował działania odbierane jako osłabienie Polski w Unii Europejskiej, nawet jako początek Polexitu. Wtedy od razu podnosiły się emocje. Nagle przed wyborami flagi powracają, niczego się nie mówi, dba się bardzo o to, aby kwestie związane z wyrokiem trybunału sprawiedliwości się nie pojawiały. To jest normalna gra polityczna – mówił Marcin Matczak.
Jak zaznaczał prawnik istotny jest jeszcze inny aspekt, czyli temperatura wartości.
- Wartości gorące to na przykład miłość i nienawiść, czy patriotyzm. Praworządność jest taką wartością chłodną, gdy o niej mówimy serce nie zaczyna nam mocniej bić. Jeżeli natomiast ktoś robi zamach na praworządność, chce ją odebrać, to wtedy stajemy w jej obronie. Tak było w 2017 r. kiedy 60 tys. ludzi wyszło na ulice Warszawy i z gorącą emocją broniło praworządności. Zgadzam się z tym, że ten moment w pewnym sensie minął – przyznał Marcin Matczak. - Teraz praworządność i sprawy z nią związane stały się trochę chłodniejsze z różnych powodów. W pewnym sensie staliśmy się trochę ofiarami własnego sukcesu, bo pewne rzeczy się udały, na przykład obrona Sądu Najwyższego zakończyła się sukcesem. Rząd PiS wycofał się z tych zmian i jest to takie naturalne rozluźnienie wśród "żołnierzy, którzy walczyli i odnieśli sukces".
Prawnik dodał również, że znaczenie ma również fakt, że praworządność uważana jest za sprawę abstrakcyjną.
- Jest ją trudno zrozumieć jako coś, co bezpośrednio wpływa na nasze życie. Bardzo często, gdy chcę pokazać, czym ona jest, schodzę z poziomu abstrakcji, gdzie rozumie się ją jako przepisy i relacje między organami władzy. Mówię, że praworządność to po prostu sposób podejmowania decyzji o ważnych dla nas sprawach, trójpodział władzy to sposób podejmowania decyzji o ważnych sprawach. Dlaczego? Dlatego, że wszystko pojawiło się jako przeciwstawienie się państwu totalitarnemu, w którym obowiązuje jednolitość władzy. Co ona oznacza? Że jest jeden człowiek albo bardzo mała grupa ludzi, którzy uważają, że wiedzą wszystko i potrafią rozwiązać wszystkie problemy. Oni nie muszą nikogo słuchać i zaczynają popełniać błędy. Każdy system totalitarny upada, dlatego że ludzie nim kierujący nie są w stanie poradzić sobie ze złożonym światem – mówił Marcin Matczak.
Dlatego – jak dodał - sprawdza się tu zasada "co dwie głowy, to nie jedna".
- Na poziomie podziału władzy to wygląda tak, że rząd i parlament mają jakiś pomysł na to, jak rozwiązać na przykład problem aborcji, przemytu czy przestępczości, proponuje pewne rozwiązania, konsultuje je z innymi, uchwala i do gry wchodzi jeszcze jeden gracz, czyli np. Trybunał Konstytucyjny, który mówi: "A ja to jeszcze sprawdzę" – opisywał to obrazowo prawnik i wykładowca akademicki. - Władza jednolita, która nienawidzi trójpodziału władzy i praworządności, mówi: "Ja nie muszę nikogo pytać o zdanie, ja wiem najlepiej, co jest dla was dobre, z posłami niczego nie muszę konsultować, bo proceduję w ciągu kilku godzin. Nie potrzebuję Trybunały Konstytucyjnego, który będzie moim partnerem w dyskusji, tylko lokuję tam człowieka, który myśli dokładnie tak samo, jak ja i do którego przychodzę na obiady dwa razy w tygodniu. Abyśmy na pewno mieli jednolitość poglądów". To, co jest złe w tym pomyśle to fakt, że te decyzje są najczęściej złe, bo świat jest zbyt złożony i skomplikowany, żeby jeden człowiek mógł je dobrze podejmować.
Jak mówił jeszcze wiele pracy trzeba włożyć w to, żeby zrozumieć, dlaczego 45 proc. społeczeństwa popiera władzę, która podejmuje decyzje bez pytania innych o zdanie.
Było też kilka słów o tym, jakim językiem mówić, jak reagować na technikę sterowania poglądami i zachowaniami poprzez manipulację.
- Na tym polega siła propagandy, że ona narzuca tematy. Nie ma dla mnie nic bardziej irytującego jak to, gdy Jarosław Kaczyński rzuca kolejny bon mot, a wszyscy dziennikarze tym się zajmują, atlasem kotów czy tym, co oznacza ojkofobia. To jest próba narzucenia narracji, na którą nie można się zgodzić. Trzeba mówić o swoich sprawach czy pomysłach – mówił Marcin Matczak. - Moim zdaniem odpowiadanie na propagandę jest bez sensu. Według starej zasady jest tak, że kiedy ja zaczynam dyskutować na jakiś temat to przyznaję, że jest on ważny. Musi to być inna narracja, budowania planu wspólnotowego.
Jerzy Baczyński pytał również m.in. o to, jak przywrócić praworządność po rządach Prawa i Sprawiedliwości?
- Jeden plan jest oparty na zemście, rozliczeniu, na skazaniu ludzi, którzy zrobili to, co zrobili z polskim państwem prawa. Ja się nie zgadzam z tą wizją, choć na początku też tak myślałem. Zaprosiliśmy do Polski profesora Samuela Issacharoffa, politologa i prawnika z New York University. Jeździ on po świecie i bada tzw. "kruche demokracje", czyli te, które niedawno powstały. I on w rozmowie ze mną powiedział: "Jeżeli wsadzicie do więzienia przywódców partii, która przegrała wybory, to będzie koniec demokracji". Ma absolutne dowody na to, że tak jest na całym świecie, a ostatnim jest Erdogan w Turcji. On siedział w więzieniu jako polityk, gdy z niego wyszedł był męczennikiem, dlatego doprowadził do tego, do czego doprowadził. Issacharoff mówi, że kiedy prezydent Nixon złamał prawo, społeczeństwo oczekiwało, że pójdzie do więzienia. Prezydent Ford go ułaskawił. To był szok, ale okazało się, że w następnych wyborach partia demokratyczna wygrała wybory z ogromną przewagą – opowiadał Marcin Matczak. - Proszę sobie wyobrazić grupę ludzi, którzy popierają jakichś polityków i uważają ich za swoich reprezentantów. Nagle inna grupa chce ich wsadzić do więzienia. To jest odbierane jako atak i pogłębia podział. Konkluzja, która płynie z tego, o czym mówił m.in. Issacharoff jest następująca: powinniście tych ludzi osądzić, pokazać społeczeństwu co złego zrobili, żeby nie było żadnych wątpliwości, a następnie ich ułaskawić. Wiem, że to nie jest łatwe do przyjęcia, ale zachęcam, aby pomyśleć o tym na wielu poziomach. Nie mówię: "puścić płazem". To, co się stało było straszne. Nie mam żadnych wątpliwości, że pani premier Szydło dokonała zamachu stanu, kiedy odmówiła publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, od tego się wszystko zaczęło, prezydent Duda złamał wielokrotnie konstytucję. Trzeba osądzić, ale nie karać więzieniem, dlatego że w ten sposób "produkuje się" męczenników i powoduje się, że te animozje, plemienność społeczeństwa jeszcze się powiększa. A to, jak mówią ludzie mądrzejsi ode mnie, zabija demokrację w dłuższej perspektywie. Issacharoff mówi, że w demokracji musi być tak, że ja mogę przegrać wybory i życie się dla mnie nie skończy. Jeżeli ja wiem, że jeśli przegram wybory i życie się dla mnie skończy, to wtedy nie mam żadnej motywacji, żeby władzę oddać.
Zobacz więcej zdjęć ze spotkania, a także z wernisażu wystawy fotograficznej "Twarze ZAIKS-u" oraz koncertu utworów grupy „Republika” w wykonaniu duetu Hania Rani & Dobrawa Czocher.
- Czy jest tak, że już trochę odpuściliśmy? Czy godzimy się z tym? Nie mamy świadomości, w jakim miejscu jesteśmy i co się może wydarzyć? - mówił.
- Rozumiem, że jest to pytanie o to, czy nie zaczynamy się urządzać w świecie, który nam zafundowano. Oczywiście nie ma łatwej odpowiedzi na to pytanie – odpowiedział mu prawnik, badacz prawa i wykładowca akademicki podczas środowego (12 czerwca) spotkania. - Na co dzień staram się działać według zasad racjonalności, ale uważam, że wybory wygrywa się albo przegrywa emocjami. Na pewno jest dużo prawdy w tym, że rząd Prawa i Sprawiedliwości robi dużo, żeby pewnych emocji nie wzbudzać. Na przykład nie atakuje praworządności bezpośrednio przed wyborami, dlatego że wszyscy jesteśmy tak skonstruowani, że w momencie, gdy ktoś chce nam coś odebrać, to podnoszą się w nas emocje i zaczynamy tego bronić. Kilkakrotnie już tak było, że emocje polegające na obronie były wyciszane przed wyborami, na przykład te związane z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Był czas w trakcie tej kadencji, gdy usuwano flagi europejskie, gdy rząd Prawa i Sprawiedliwości podejmował działania odbierane jako osłabienie Polski w Unii Europejskiej, nawet jako początek Polexitu. Wtedy od razu podnosiły się emocje. Nagle przed wyborami flagi powracają, niczego się nie mówi, dba się bardzo o to, aby kwestie związane z wyrokiem trybunału sprawiedliwości się nie pojawiały. To jest normalna gra polityczna – mówił Marcin Matczak.
Jak zaznaczał prawnik istotny jest jeszcze inny aspekt, czyli temperatura wartości.
- Wartości gorące to na przykład miłość i nienawiść, czy patriotyzm. Praworządność jest taką wartością chłodną, gdy o niej mówimy serce nie zaczyna nam mocniej bić. Jeżeli natomiast ktoś robi zamach na praworządność, chce ją odebrać, to wtedy stajemy w jej obronie. Tak było w 2017 r. kiedy 60 tys. ludzi wyszło na ulice Warszawy i z gorącą emocją broniło praworządności. Zgadzam się z tym, że ten moment w pewnym sensie minął – przyznał Marcin Matczak. - Teraz praworządność i sprawy z nią związane stały się trochę chłodniejsze z różnych powodów. W pewnym sensie staliśmy się trochę ofiarami własnego sukcesu, bo pewne rzeczy się udały, na przykład obrona Sądu Najwyższego zakończyła się sukcesem. Rząd PiS wycofał się z tych zmian i jest to takie naturalne rozluźnienie wśród "żołnierzy, którzy walczyli i odnieśli sukces".
Prawnik dodał również, że znaczenie ma również fakt, że praworządność uważana jest za sprawę abstrakcyjną.
- Jest ją trudno zrozumieć jako coś, co bezpośrednio wpływa na nasze życie. Bardzo często, gdy chcę pokazać, czym ona jest, schodzę z poziomu abstrakcji, gdzie rozumie się ją jako przepisy i relacje między organami władzy. Mówię, że praworządność to po prostu sposób podejmowania decyzji o ważnych dla nas sprawach, trójpodział władzy to sposób podejmowania decyzji o ważnych sprawach. Dlaczego? Dlatego, że wszystko pojawiło się jako przeciwstawienie się państwu totalitarnemu, w którym obowiązuje jednolitość władzy. Co ona oznacza? Że jest jeden człowiek albo bardzo mała grupa ludzi, którzy uważają, że wiedzą wszystko i potrafią rozwiązać wszystkie problemy. Oni nie muszą nikogo słuchać i zaczynają popełniać błędy. Każdy system totalitarny upada, dlatego że ludzie nim kierujący nie są w stanie poradzić sobie ze złożonym światem – mówił Marcin Matczak.
Dlatego – jak dodał - sprawdza się tu zasada "co dwie głowy, to nie jedna".
- Na poziomie podziału władzy to wygląda tak, że rząd i parlament mają jakiś pomysł na to, jak rozwiązać na przykład problem aborcji, przemytu czy przestępczości, proponuje pewne rozwiązania, konsultuje je z innymi, uchwala i do gry wchodzi jeszcze jeden gracz, czyli np. Trybunał Konstytucyjny, który mówi: "A ja to jeszcze sprawdzę" – opisywał to obrazowo prawnik i wykładowca akademicki. - Władza jednolita, która nienawidzi trójpodziału władzy i praworządności, mówi: "Ja nie muszę nikogo pytać o zdanie, ja wiem najlepiej, co jest dla was dobre, z posłami niczego nie muszę konsultować, bo proceduję w ciągu kilku godzin. Nie potrzebuję Trybunały Konstytucyjnego, który będzie moim partnerem w dyskusji, tylko lokuję tam człowieka, który myśli dokładnie tak samo, jak ja i do którego przychodzę na obiady dwa razy w tygodniu. Abyśmy na pewno mieli jednolitość poglądów". To, co jest złe w tym pomyśle to fakt, że te decyzje są najczęściej złe, bo świat jest zbyt złożony i skomplikowany, żeby jeden człowiek mógł je dobrze podejmować.
Jak mówił jeszcze wiele pracy trzeba włożyć w to, żeby zrozumieć, dlaczego 45 proc. społeczeństwa popiera władzę, która podejmuje decyzje bez pytania innych o zdanie.
Było też kilka słów o tym, jakim językiem mówić, jak reagować na technikę sterowania poglądami i zachowaniami poprzez manipulację.
- Na tym polega siła propagandy, że ona narzuca tematy. Nie ma dla mnie nic bardziej irytującego jak to, gdy Jarosław Kaczyński rzuca kolejny bon mot, a wszyscy dziennikarze tym się zajmują, atlasem kotów czy tym, co oznacza ojkofobia. To jest próba narzucenia narracji, na którą nie można się zgodzić. Trzeba mówić o swoich sprawach czy pomysłach – mówił Marcin Matczak. - Moim zdaniem odpowiadanie na propagandę jest bez sensu. Według starej zasady jest tak, że kiedy ja zaczynam dyskutować na jakiś temat to przyznaję, że jest on ważny. Musi to być inna narracja, budowania planu wspólnotowego.
Jerzy Baczyński pytał również m.in. o to, jak przywrócić praworządność po rządach Prawa i Sprawiedliwości?
- Jeden plan jest oparty na zemście, rozliczeniu, na skazaniu ludzi, którzy zrobili to, co zrobili z polskim państwem prawa. Ja się nie zgadzam z tą wizją, choć na początku też tak myślałem. Zaprosiliśmy do Polski profesora Samuela Issacharoffa, politologa i prawnika z New York University. Jeździ on po świecie i bada tzw. "kruche demokracje", czyli te, które niedawno powstały. I on w rozmowie ze mną powiedział: "Jeżeli wsadzicie do więzienia przywódców partii, która przegrała wybory, to będzie koniec demokracji". Ma absolutne dowody na to, że tak jest na całym świecie, a ostatnim jest Erdogan w Turcji. On siedział w więzieniu jako polityk, gdy z niego wyszedł był męczennikiem, dlatego doprowadził do tego, do czego doprowadził. Issacharoff mówi, że kiedy prezydent Nixon złamał prawo, społeczeństwo oczekiwało, że pójdzie do więzienia. Prezydent Ford go ułaskawił. To był szok, ale okazało się, że w następnych wyborach partia demokratyczna wygrała wybory z ogromną przewagą – opowiadał Marcin Matczak. - Proszę sobie wyobrazić grupę ludzi, którzy popierają jakichś polityków i uważają ich za swoich reprezentantów. Nagle inna grupa chce ich wsadzić do więzienia. To jest odbierane jako atak i pogłębia podział. Konkluzja, która płynie z tego, o czym mówił m.in. Issacharoff jest następująca: powinniście tych ludzi osądzić, pokazać społeczeństwu co złego zrobili, żeby nie było żadnych wątpliwości, a następnie ich ułaskawić. Wiem, że to nie jest łatwe do przyjęcia, ale zachęcam, aby pomyśleć o tym na wielu poziomach. Nie mówię: "puścić płazem". To, co się stało było straszne. Nie mam żadnych wątpliwości, że pani premier Szydło dokonała zamachu stanu, kiedy odmówiła publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, od tego się wszystko zaczęło, prezydent Duda złamał wielokrotnie konstytucję. Trzeba osądzić, ale nie karać więzieniem, dlatego że w ten sposób "produkuje się" męczenników i powoduje się, że te animozje, plemienność społeczeństwa jeszcze się powiększa. A to, jak mówią ludzie mądrzejsi ode mnie, zabija demokrację w dłuższej perspektywie. Issacharoff mówi, że w demokracji musi być tak, że ja mogę przegrać wybory i życie się dla mnie nie skończy. Jeżeli ja wiem, że jeśli przegram wybory i życie się dla mnie skończy, to wtedy nie mam żadnej motywacji, żeby władzę oddać.
Zobacz więcej zdjęć ze spotkania, a także z wernisażu wystawy fotograficznej "Twarze ZAIKS-u" oraz koncertu utworów grupy „Republika” w wykonaniu duetu Hania Rani & Dobrawa Czocher.
mw
