– Z KPO i budżetu UE pieniędzy na razie nie tracimy, ale naliczane są nam kary w wysokości miliona euro dziennie za niewykonanie wyroku TSUE. Tym samym 4,6 mln złotych dziennie idzie do kosza, zamiast trafić np. do samorządów czy służby zdrowia. Tego się teraz nie czuje, bo będzie to odliczone dopiero przy końcowych rozliczeniach. W ten sposób straciliśmy już 350 mln euro. To, że nie robi to na ludziach wrażenia, jest dla mnie niesamowite – mówi Jan Olbrycht, poseł do Parlamentu Europejskiego w wywiadzie dla portEl.pl
Jan Olbrycht jest posłem do Parlamentu Europejskiego od 2004, czyli od początku członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Jest członkiem komisji budżetowej PE i sprawozdawcą ds. Wieloletnich Ram Finansowych, jednym z najbardziej doświadczonych europosłów w kwestiach unijnego budżetu. Rozmawiamy w brukselskim biurze europosła na tematy związane z Krajowym Planem Odbudowy i konfliktem między polskim rządem a Komisją Europejską.
– Panie pośle, co Polska do tej pory straciła z puli funduszy europejskich na najbliższe lata, szczególnie z Krajowego Planu Odbudowy? Co jeszcze może z tej straty odzyskać?
– Polska jeszcze niczego nie straciła, powoli traci za to możliwość wydania pieniędzy, które leżą na stole. Utraciliśmy jednak prawo do korzystania z pewnych mechanizmów. Po pierwsze, mogliśmy dostać 4,9 mld euro zaliczki z Krajowego Planu Odbudowy. Nie dostaliśmy jej, ale to nie znaczy, że te pieniądze już przepadły. Druga sprawa, tylko do sierpnia 2023 można wnioskować o ponad 30 mld euro pożyczki. Na razie Polska wystąpiła o 11,6 mld euro, więc na stole leży jeszcze ponad 20 mld bardzo taniej pożyczki, a widzimy przecież wszyscy, że stopy procentowe w Europie ciągle rosną. Czy rząd zdecyduje się sięgnąć po resztę? Nie wiemy, bo nikt z rządu o tym w ogóle nie mówi. Co ważne – temu wnioskowi musi towarzyszyć plan działań. Jeśli rząd chciałby poszerzyć KPO, to żeby to zrobić, musi to odpowiednio uzasadnić. Terminy realizacji inwestycji z KPO są bardzo napięte, bo wszystkie działania muszą być zakończone i rozliczone do połowy 2026 roku.
Inwestycje wymagają czasu, ale wiele nich wymaga też przeprowadzenia zmian.
KPO składa się z dwóch części – z reform i inwestycji. Reform, do których wprowadzenia rząd się zobowiązał, jest 50. Są to np. zmiany legislacyjne dotyczące farm wiatrowych. Bez tej zmiany tych inwestycji nie będzie, a czas ucieka. Kolejny przykład reformy dotyczy zmiany niektórych szpitali powiatowych na ośrodki opieki długoterminowej. To z kolei wymaga zmiany ustawy dotyczącej ochrony zdrowia.
Z KPO i budżetu UE pieniędzy na razie nie tracimy, ale naliczane są nam kary w wysokości miliona euro dziennie za niewykonanie wyroku TSUE. Tym samym 4,6 mln złotych dziennie idzie do kosza, zamiast trafić np. do samorządów czy służby zdrowia. Tego się teraz nie czuje, bo będzie to odliczone dopiero przy końcowych rozliczeniach. W ten sposób straciliśmy już 350 mln euro. To, że nie robi to na ludziach wrażenia, jest dla mnie niesamowite. A chodzi przecież tylko o likwidację Izby Dyscyplinarnej i przywrócenie sędziów do orzekania. Sytuacja jest naprawdę bardzo trudna, bo nie ma zgody politycznej, by w ogóle uruchomić KPO. A gdyby udało się ją wreszcie osiągnąć, to kolejnym krokiem będzie przygotowanie całego pakietu ustaw, które muszą być bardzo szybko procedowane, by te wszystkie inwestycje udało się zrealizować.
– Czy jest możliwe, że rząd polski mówi „ok, to my zrobimy to i to i na te rzeczy poprosimy pieniądze i składamy wniosek, a tego nie zrobimy, z różnych względów politycznych”? Komisja Europejska uruchomi wówczas środki z KPO?
– To jest bardzo dobre pytanie, bo pieniądze z KPO różnią się od tych, które znajdują się w planowanym na siedem lat budżecie Unii Europejskiej. Tutaj mamy pewną sumę na zasadzie promesy, mamy powołane władze zarządzające, programy operacyjne i pieniądze są wydawane zgodnie z zasadą „n+3” lub „n+2” (czyli w przypadku budżetu 2021–2027 inwestycje muszą być rozliczone najpóźniej do 2029 r. – przyp. red.). W KPO jest inaczej. Rząd jakiegoś państwa, np. Polski, przedstawia plan, który uzgadnia z Komisją Europejską. Musi on zawierać warunki dotyczące np. zmian klimatycznych, cyfryzacji, praworządności. KE mówi „OK, zgadzamy się na wasz plan, dostarczacie nam informacje co do realizacji reform”, które nazywane są kamieniami milowymi. Realizacja danego kamienia powoduje, jest możliwe jest zrealizowanie inwestycji w danym zakresie, ale płatność następuje dopiero po wykonaniu całego zadania. Polski KPO opiewa w sumie na 160-170 mld zł, chociaż mogliśmy wnioskować aż o 300 miliardów zł, bo tyle wynosi górna granica dla każdego kraju członkowskiego.
– No tak, ale tyle mówi się o praworządności jako podstawowym kamieniu milowym. Czy jest możliwe, że bez jego realizacji, ale po spełnieniu wszystkich pozostałych kamieni milowych, pieniądze z KPO do Polski trafią?
– Praworządność jest traktowana w sposób szczególny, bo chodzi tu o możliwości kontrolowania wydawania pieniędzy i niezależności sądów. KE poinformowała rząd, że będzie to tzw. „otwierający super kamień milowy”. I rząd zgodził się na to, że opracuje plan tej reformy, a także wskaże datę jej wdrożenia. Jej zapisy dotyczą m.in. likwidacji izby dyscyplinarnej, powołania innej izby spełniającej wymogi europejskie. Jest też mowa o przywróceniu sędziów do orzekania na drodze cywilnej. Komisja Europejska czeka, by rząd dał sygnał, że proces tych zmian ustawodawczych się rozpoczął. Ale tego sygnału nie ma.
– I bez tego KPO nie ruszy?
– Można złożyć 100 innych wniosków, dotyczących innych kamieni milowych, ale bez tego najważniejszego KPO nie ruszy.
– A gdyby ruszył, to rozumiem, że pozostałe kamienie milowe mogą być przez rząd spełniane wybiórczo? Czyli realizujemy te, i na nie wnioskujemy o pieniądze, a część zostawiamy, bo wiemy, że wszystkiego nie uda się do 2026 roku zrealizować?
– Wypłata pieniędzy odbywa się według tzw. performance base, czyli na podstawie osiągniętego efektu. Na przykład, przygotowaliśmy plan inwestycji, rusza wypłata pierwszej transzy. Przeprowadzono roboty ziemne, rusza kolejna wypłata. Dotyczy to zarówno reform, jak i inwestycji. Jeśli Polska ma docelowo możliwość otrzymania 300 miliardów złotych, to ile z tego wykorzysta, to jej sprawa. Natomiast jest jedno ryzyko – jeśli do końca przyszłego roku nic się w tej sprawie nie zmieni, to polski KPO przestanie istnieć.
– A jeśli jednak Komisja Europejska odpuści Polsce realizację tych kamieni milowych...
– Tu nie ma dwóch stron. Przepisy mówią tak – rząd powinien przedstawić plan i polski rząd zrobił w maju zeszłego roku. Komisja powiedziała wówczas „no dobrze, ale z tzw. semestru europejskiego możemy wybrać elementy, które są ważne. A ponieważ macie sprawy w ETS dotyczące praworządności, więc wybieramy kwestie praworządności”. I rząd się na to zgodził. Stanowisko Komisji w tej sprawie było i jest jasne: „to jest wasz problem, to wasze sądownictwo: powiedzcie, jak chcecie go rozwiązać i pokażcie plan, który będzie prowadził do niezależności sądów”. Po roku – w maju 2022 roku – rząd pojechał do Brukseli – nie chcę mówić kto, bo rządzący się nawzajem oskarżają – i zgodził się na plan reformy sądownictwa. I zostało to spisane na dwóch stronach, wraz z kamieniami milowymi, na które rząd się zgodził. Po tych ustaleniach, Sejm wprowadził zmiany w ustawie o Sądzie Najwyższym, które – w wyniku poprawek wrzuconych przez min. Ziobrę – okazały się niezgodne z tym, co rząd uzgodnił z KE. Żeby było jeszcze ciekawiej, już po tym fakcie nastąpiło zatwierdzenie polskiego KPO przez Radę Unii Europejskiej. Polska pani minister była na sali i zatwierdziła plan w wersji ustalonej przed zmianami w ustawie o SN. Zatem polski rząd dwa razy oficjalnie zgodził się na ten plan.
Komisja Europejska ma związane ręce i nie może już nic zrobić, bo ma już decyzję Rady. Mówi więc tak „tu jest wszystko zapisane; powiedzcie nam, kiedy to zrealizujecie”. Na to odpowiedź rządu jest taka „a bo skłamaliście, oszukaliście”. To kompletne bzdury. Dlatego nie ma dwóch stron w tym całym konflikcie. Komisja Europejska, czeka i mówi: „zgodziliście się, to róbcie – nic więcej, nic mniej”. Problem polega na tym, że min. Ziobro przeczytał, na co się rząd zgodził i tym gra. A tak naprawdę rząd zgodził się na wysadzenie w powietrze tzw. ustawy kagańcowej (dotyczącej procedur dyscyplinarnych wobec sędziów – red.) . W kamieniach milowych jest m.in. napisane, że nigdy nie będzie można karać sędziów za pytania prejudycjalne ani za pytania o status innego sędziego.
– Pan z racji swojej funkcji i wieloletniego zajmowania się kwestiami budżetowymi Unii Europejskiej zna zapewne wiele szczegółów dotyczących negocjacji w sprawie KPO. Gdy do Brukseli przyjeżdżają przedstawiciele rządu na rozmowy, to jaki jest odbiór tych wizyt w Brukseli, wśród innych państw? Coś się rusza do przodu w tej kwestii?
– Minister Szymon Szynkowski vel Sęk przyjeżdża do Brukseli i z tego, co wiem, pyta „i co dalej?”. A Komisja odpowiada „proszę zrobić, to co jest napisane”. On więc wraca do Warszawy i mówi, co trzeba zrobić. W rządzie jest awantura, więc on wraca i znowu pyta w Brukseli, co można zrobić. I tak ten pat trwa. Najgorsze jest to, że ucieka czas. Po drugie jesteśmy na ostatniej prostej do uzgodnienia nowego programu REPowerEU, dotyczący inwestowania w źródła energetyczne, które odetną nas od źródeł rosyjskich. Dla Polski jest to dodatkowe 2,8 mld euro. Cały ten program będzie dopisany do KPO. Co to znaczy? Że będzie szedł w terminach KPO, a jego realizacja będzie zależeć od przestrzegania praworządności.
– Jedną z podstawowych narracji obozu rządzącego w Polsce jest to, że jacyś wredni polscy zdrajcy w Brukseli donoszą na nasz kraj i tylko dlatego Bruksela robi to, co robi. Jak Pan to skomentuje?
– Trudno jest podejrzewać opozycję, żeby chciała zablokować pieniądze, skoro chce wygrać najbliższe wybory. Chcemy wygrać wybory za rok, więc zablokowanie tych pieniędzy teraz jest kompletnie bez sensu. Nawet jeśli wygramy jesienią, to ucieknie kolejny rok i będzie ciężko te pieniądze wydać. W interesie opozycji jest to, by te pieniądze jak najszybciej trafiły do Polski. Nie musimy o niczym donosić. Jeśli rząd się zgadza na pewne rzeczy i my to mamy na piśmie, to my nie mówimy nic więcej. Wynegocjowaliście, zgodziliście się, zróbcie to. Nie ma tu żadnego wkładu opozycji. Mało tego, jest nowy dokument tzw. Operational Arrangements, czyli ustalenia operacyjne, który liczy 230 stron i zawiera dokładnie rozpisane sposoby weryfikacji kamieni milowych. Został one zaakceptowany przez rząd dwa tygodnie temu. Jest tam napisane, że kamień milowy dotyczący praworządności będzie sprawdzany w ten sposób, że polski rząd przyśle listę nowych sędziów z podaniem imion, nazwisk i datą powołania. Pokazywałem to posłom PiS i byli zdziwieni, bo nie słyszeli o tym dokumencie. Nie wiedzieli o tym, że ich rząd taki dokument negocjował.
– Czy jest możliwe, by część funduszy z KPO Komisja Europejska przekazała bezpośrednio do regionów w Polsce, samorządów wojewódzkich?
– Nie. To jest marzenie samorządowców, by pieniądze były przekazywane bezpośrednio do nich. To niemożliwe z kilku powodów. Umowę partnerstwa z UE zawsze i wyłącznie podpisuje rząd. Dostaje całą kopertę narodową i potem dzieli to na poszczególne regiony. Jeśli chodzi o KPO, to też umowę podpisuje rząd. Te pieniądze będą zapłacone za wykonanie pewnych działań. Samorząd np. uzbroi jakiś teren, zaraportuje o zakończeniu pewnego etapu prac i za to zadanie otrzyma pieniądze. Nie ma takiej możliwości organizacyjnej, by je przekazywać awansem. One są wypłacane już za realizacje danych działań.
– Jaki wpływ mają zawirowania związane z KPO na budżet Unii Europejskiej na lata 2021–2027, czyli fundusze strukturalne?
– Sprawa KPO nie ma na to wpływu, ale kwestia praworządności już tak. Na fundusze strukturalne jest podpisana umowa partnerstwa z Polską, w której ustalono, że wszelkie płatności będą dokonywane pod warunkiem, że będą spełnione warunki podstawowe. Są to: odpowiednio działający system zamówień publicznych – i to jest zrealizowane. Po drugie, system pomocy publicznej, co też jest zrealizowane. Po trzecie, podpisanie konwencji ONZ dotyczącej osób niepełnosprawnych, o czym rząd informuje w umowie, że ten warunek jest niespełniony. I kolejna sprawa – wdrożenie i realizacja Europejskiej Karty Praw Podstawowych, w tym dostęp do niezależnego sądu. I tu też rząd informuje – warunek niespełniony. To wszystko jest w umowie partnerstwa zapisane. W związku z tym Komisja Europejska informuje, że jeśli te warunki nie będą spełnione, to żadnych płatności nie będzie.
– Także na Regionalne Programy Operacyjne dla samorządów?
– Tak, żadnych płatności nie będzie. Dlaczego rząd to podpisał? Zapewne na zasadzie „co będzie, to będzie”. Teraz to podpiszmy, dostaniemy zaliczkę ok. 1,5 mld euro, a potem się zobaczy. Komisja Europejska właśnie te zapisy wyciągnęła i powiedziała „zaraz, zaraz, tu mamy taki pakiet, w którym polski rząd napisał, że nie spełnia warunków”. To jest lekceważenie całej sytuacji przez rząd. Wielu europarlamentarzystów PiS nie zna dokumentów rządowych w tej kwestii, co najlepiej pokazuje, że kluczowy dla nich jest tu wyłącznie wymiar polityczny. Czyli utrzymanie się przy władzy. A pieniądze? Rząd mówi, że plan zrealizuje bez pieniędzy europejskich. Skąd je wezmą? Mówią, że pożyczą na rynkach, a to znaczy dużo drożej niż w ramach KPO. Politycznie będzie to wyglądać tak: zaplanowaliśmy KPO i zrobimy KPO, i nie będzie nam tu Bruksela mówiła, co trzeba zrobić. To jest poważne ryzyko, bo jeszcze bardziej zadłużyłoby to budżet państwa.
– Gdy Pan rozmawia z europarlamentarzystami z innych krajów, to jak Pan im tłumaczy stanowisko polskiego rządu?
– Nie jestem w stanie im tego wytłumaczyć, bo oni w ogóle tego nie rozumieją. Wszędzie poza Polską i Węgrami te pieniądze są już wydawane. Lepiej czy gorzej. Mało tego, często jest tak, że moi koledzy z opozycji w innych krajach, np. w Hiszpanii krytykują tamten rząd za to, jak wydaje środki z KPO. Ale to zupełnie inna rozmowa. Gdyby polski rząd dostał pieniądze, to my jako opozycja też byśmy krytykowali rząd za to, że ten plan jest źle przygotowany. Ale przynajmniej pieniądze byłyby w kraju. Pozostałe kraje są pięć kroków dalej. Dyskutują już, jak zmienić plan, jak go skorygować, dostosować do zmieniającej się sytuacji. My jako Polska głupio na tym tle wyglądamy.
Tymczasem Solidarna Polska rozpoczęła kampanię mówiącą o tym, że jako kraj będziemy musieli zapłacić wyższą składkę do budżetu UE. To kompletna paranoja. Składka poszczególnych państw jest wynikiem budżetu Unii Europejskiej. Uchwala się budżet i z niego wynika, po ile się trzeba złożyć. Państwa członkowskie nie chcą się zgodzić, by ta składka poszła wyżej niż 1% dochodu narodowego brutto (DNB), więc tak uchwalają budżet, żeby to było ok. 1%. Budżet na przyszły rok jest już uchwalony. Składka jest ok. 1% DNB wyższa dla wszystkich krajów członkowskich. Dla Polski też. Dlaczego płacimy kwotowo więcej? Bo ten 1% DNB jest wart więcej niż 1% DNB przed laty. A to dlatego, że jako kraj jesteśmy coraz bogatsi. Mówienie więc o tym, że Komisja zmusza nas do podniesienia składki jest kłamstwem. Na budżet zgodził się rząd i posłowie z PiS. Solidarna Polska alarmuje, że niedługo będziemy jako Polska płatnikiem netto, czyli będziemy więcej płacić niż dostawać. Ale nie zauważają tego, że to wynik tego, że będziemy jako kraj jeszcze bogatsi.
– Jaki scenariusz przewiduje Pan na najbliższe miesiące w sprawie KPO dla Polski? Czy Komisja Europejska zmieni swoje stanowisko?
– Trzeba odwrócić sposób myślenia. Komisja Europejska mówi, że po spełnieniu podstawowych kamieni milowych dotyczących praworządności, Polska będzie mogła osiągnąć tyle kamieni milowych, ile zdoła. W reformach jest ich 106, a w inwestycjach – 177. Komisja ma na sprawdzenie każdego z nich dwa miesiące, a wypłaty realizuje co pół roku za konkretne kamienie.
Od tych czterech otwierających kamieni, dotyczących praworządności, wszystko zależy. Reszta będzie czekała. Tym bardziej, że w instytucjach europejskich pracują przecież ludzie. Jeśli się o nich mówi, że są oszustami, kłamcami, że przerabiają dokumenty, to nie można potem oczekiwać, że będą chętni do jakichś ustępstw. Będą się raczej zachowywać jak przykładni urzędnicy. Komisja Europejska nie jest już na etapie negocjacji, jest już dalej, po decyzjach, która zapadły na Radzie Unii Europejskiej. Rada ministrów Unii zatwierdziła polski KPO ze szczegółami i teraz Komisja Europejska nic już nie może zrobić. Komisja czeka, bo nie może zmienić decyzji Rady UE. Teraz wszystko zależy już tylko od polskiego rządu.
