"Czułam, że powinnam teraz być w Ukrainie"

- Jak się podejmuje decyzję o wyjeździe do kraju, w którym trwa wojna?

- Zawsze interesowała mnie tematyka wojenna, z wojną jest też związany mój nadchodzący film. To będzie mój pełnometrażowy debiut, nad którym zaczęłam pracować w ramach programu DOK PRO w Szkole Wajdy, którą w zeszłym roku skończyłam. To film o użyciu broni chemicznej w czasie wojny w Wietnamie i jego skutków, które są widoczne do dziś... Dużo pracuję nad wojną, która się wydarzyła lata temu, która tylko pozornie nie dotyczy naszego pokolenia. Wojna w Ukrainie dzieje się teraz i dlatego z Magdą Malinowską, z którą kończyłam Szkołę Wajdy i która również jest dokumentalistką, a także działaczką związkową, uznałyśmy, że powinnyśmy tam pojechać. Załadowałyśmy po dach samochód pełen pomocy humanitarnej, a potem ruszyłyśmy w drogę. W planach miałyśmy oczywiście zrobić film. Dziś nie wiemy jednak, jaką to będzie miało formę, czy to będzie krótki czy długi metraż, bo to zależy od tego, jak często będziemy tam jeździć.

 

- Po pierwszym wyjeździe macie już jakieś wyobrażenie, co na pewno pokażecie odbiorcom?

- Interesuje nas przede wszystkim to, jakie zmiany społeczne zachodzą w związku z trwającą wojną, jaki ma ona wpływ na ludzi. Co dzieje się poza tym, co widzimy w newsach: bombardowaniami, walkami, wszystkimi tymi szokującymi obrazami. My chcemy pokazać, jaki ta wojna może mieć wpływ na ludzi, którzy tam zostali, np. na chłopaków, którzy nie mogą wyjechać z kraju. Na członków rozbitych przez wojnę rodzin. Na kwestie gospodarcze. Chcemy też przyjrzeć się temu, jak ta wojna wpływa na całe nasze pokolenie w ogóle. Te tematy często są teraz pomijane, bardziej "sprzedają się" obecnie obrazy walk, frontu, a nas mocno interesują też aspekty socjologiczne czy psychologiczne... Właśnie to zaczynamy teraz odkrywać. W czasie wyjazdu do Ukrainy, z ludźmi, którzy tam zostali, żyjemy, mieszkamy, rozmawiamy. Wiemy, że to bardzo ważne dla nich, by o tym wszystkim, co się tam dzieje, opowiedzieć, mocno to podkreślają. I dla nas też to jest oczywiście bardzo ważne...

 

- Jak wyglądała Wasza trasa i te spotkania z ludźmi?

- Zastrzegam, że nie wszystko mogę w tej chwili opowiedzieć. Najpierw pojechałyśmy do Lwowa, mieszkałyśmy tam z osobami działającymi w związkach zawodowych, z artystami, z aktywistami. To zwykle osoby w moim wieku, a jestem z rocznika 85', albo młodsze, którzy organizują tam pomoc dla migrantów z innych miast. Przez dwa tygodnie spędzone w Ukrainie nocowałyśmy na karimatach, bo w mieszkaniach, w którym normalnie przebywały trzy osoby, teraz było dziesięć, które przybyły np. z Kijowa, z Mariupola... Oni wszyscy tam sobie pomagają. Widać wśród nich taką bliskość, taką mobilizację. Ukraińcy są teraz w bardzo trudnej sytuacji i w tych trudnych realiach świetnie sobie radzą, nie użalają się, a robią, co tylko mogą. Są bardzo aktywni.

 

- Twój pierwszy kontakt z rzeczywistością wojny to...

- Mój pierwszy kontakt z rzeczywistością wojny w Ukrainie był tu, w Elblągu, gdzie zaangażowałam się w wolontariat w punkcie pomocowym dla uchodźców, który powstał w hali przy Grunwaldzkiej. Miałam takie poczucie, że muszę coś zrobić. A parę dni później zapadła decyzja, że jadę tam... W moim przypadku pomogło w decyzji to, że mam kogoś, kto myśli podobnie do mnie. Z Magdą po prostu obie czujemy, że to jest ważne, by tam być. Jednocześnie mamy w życiu pewną przestrzeń, która pozwala nam takie decyzje podejmować, chociaż jeśli się nagle wyjeżdża na parę tygodni, to wiadomo, że inne nasze sprawy siłą rzeczy na tym ucierpią. Decyzja o wyjeździe zapadła jednak bardzo szybko, wszystko było też bardzo szybko załatwiane. Czułam, że powinnam teraz być w Ukrainie, że nie powinnam być w tym czasie gdziekolwiek indziej. Omawiałyśmy oczywiście związane z takim wyjazdem ryzyko. Nie miałam jednak wątpliwości i świetne było to, że pojechałam tam z kimś, kto czuje podobnie.

 

- Wojną zajmowałaś się już wcześniej, choć nie taką trwającą w tej chwili. Czy to w jakimkolwiek stopniu przygotowało Cię na ostatnie doświadczenia z Ukrainy? Było w jakiś sposób pomocne?

- Na pewno. Zajęłam się Wietnamem, bo dowiedziałam się o problemach, które nadal tam występują w związku z użyciem broni chemicznej przed laty. Zrobiłam wtedy research, pojechałam do Wietnamu i odwiedziłam miejsca i osoby, na które tamta wojna ma wpływ do dziś. Wtedy nawet jeszcze nie wiedziałam, że będę tworzyć pełnometrażowy film, ale miałam poczucie, że powinnam tam być i zebrać ten materiał. Podobnie teraz czuję, że ważne jest pokazanie tego, co aktualnie dzieje się w Ukrainie. Zrozumienie mechanizmu wojny, trudności, z którymi się ona wiąże, jej wieloletnich następstw. Przeprowadziłam wiele rozmów z ofiarami wojny w Wietnamie, podobnie wiele rozmawiałam z amerykańskimi weteranami, z którymi jestem ciągle w kontakcie. Te historie są mi bliskie i one niestety ciągle się powtarzają, czego przykładem jest właśnie Ukraina.

Wiele osób, które przeżywają wojnę, również dziennikarze wojenni, mierzą się później ze stresem pourazowym. Nie mogę powiedzieć, że czuję tak wielki wpływ Wietnamu na mnie, przeraził mnie jednak wpływ broni chemicznej na ludzi, bo to wiąże się m. in. z mutacjami ciała. To jest przerażające. Pamiętam, że wróciłam z Wietnamu jakby odklejona od rzeczywistości... i takie trudności pod innym kątem przeżywam w związku z wyjazdem do Ukrainy. To był już jednak stres na innym poziomie. Najmocniej wpłynął na mnie wyjazd do Buczy, gdzie byłyśmy trzy dni po tym, jak wyszło na jaw to, co się tam wydarzyło. Chociaż nastawiałam się na trudne doświadczenia wyjeżdżając, to jest to za mocne przeżycie. Już jest lepiej, ale to wszystko jest dla mnie bardzo świeże. Musiałam się jednak liczyć z tym, że to wszystko, co zobaczę w Ukrainie, będzie miało na mnie wpływ. Najbardziej odbija się to na moich snach. Całe życie pracuję z rzeczami wizualnymi i obrazy bardzo we mnie zostają. Po powrocie z Ukrainy ponad tydzień miałam bardzo brutalne sny związane z wojną, przede wszystkim z Buczą. Dopiero teraz to wszystko trochę się łagodzi.

 

- Spędziłaś tam dwa tygodnie i wkrótce tam wracasz...

- Za pierwszym razem miałyśmy pojechać tylko do Lwowa, tylko na kilka dni. Drugiego dnia naszego pobytu było tam bombardowanie składu paliwa. Akurat wyszłyśmy w miasto, robiłam testowe nagrania. Nagle zawyły syreny. Ale tam syreny wyły parę razy dziennie, słysząc je ludzie szli do schronu... albo już nie szli. Przechodzi się po prostu nad tym, co się dzieje, do porządku dziennego i niektórzy wcale na alarmy nie reagowali. To był początek, pierwsze takie bombardowanie, a gdy widzisz tak blisko takie rzeczy, to trochę nie do końca wierzysz, że to się faktycznie dzieje. Zwłaszcza, że ludzie dalej tam żyją: chodzą do pracy, robią jakieś zakupy, a czasem po prostu towarzyszą im przy tym wyjące syreny. W końcu wyjechałyśmy ze Lwowa, ale nie wróciłyśmy do kraju i ostatecznie byłyśmy w Ukrainie dwa tygodnie. Odwiedziłyśmy Kijów krótko po tym, jak Rosjanie opuścili okolice stolicy. Nie było tam wtedy wiadomo, czego się do końca spodziewać. Zauważam, że gdy jest się w miejscu dotkniętym wojną, czujesz bardzo mocny smutek w ludziach. Można było usiąść wieczorem i wspólnie wypić piwo, ale przecież czujesz, że to nie jest zwykły wieczorek przy zwykłym piwku. Gdy jesteś w kraju, w którym trwa wojna, to wciąż ta świadomość wojny przebija się w głowie. Potem te doświadczenia zaczynają się kumulować. Ostateczną kulminacją dla mnie była była Bucza i to, co tam zobaczyłam krótko po tym, gdy Rosjanie opuścili to miejsce. Ukraińcy, moi przyjaciele, z którymi się spotykałam w ich kraju, prosili mnie później, aby o tym, co tam widziałam, mówić...

 

- Opowiesz więcej?

- Już sam wjazd do Buczy, dawniej sielankowego miasteczka 20 km od Kijowa, gdzie można było pojechać ze stolicy nad jezioro, jest poruszający. Objazdem z Kijowa, razem z dziennikarzami wojennymi, z którymi poruszałyśmy się po Ukrainie, jechałyśmy trzy godziny, bo droga nie była odminowana. Im bliżej Buczy, tym więcej było widać aut, które mają kulami przebite okna, karoserie. Już po nich widać, że to były ataki wymierzone wprost w cywili. Widzisz jeden, drugi, trzeci spalony samochód, mijasz kolejne wraki... W końcu zobaczyłam auto z chorągiewką Czerwonego Krzyża, też podziurawione kulami. A w środku kobieta, zwłoki kobiety, która nie zdążyła w porę uciec. Potem obrazy zniszczonych budynków, oczywiście cywilnych. Po nich też widać, że były niszczone celowo. A potem stojące jeden za drugim czołgi, czołgi, czołgi...

Często zatrzymywaliśmy się w tych różnych miejscach, bo były z nami dziewczyny, które pojechały pomagać porzuconym zwierzętom. W końcu zaczęliśmy rozmawiać z ludźmi tam, na miejscu, w Buczy. Zwykle musisz prosić o to, żeby ktoś z tobą porozmawiał do kamery. Oni przychodzili sami i opowiadali swoje historie, sami chcieli o nich opowiedzieć. O tym, jak byli przetrzymywani, zamykani, jak zabierano im telefony i łamano karty SIM, żeby zablokować możliwości kontaktu. Nie będę wchodzić w szczegóły, ale mówili też o torturach. Straszne jest to odcięcie od świata, którego oni doświadczyli. Jedna z kobiet, która opowiadała mi o tym, jak się nad nią znęcano, nie wytrzymała i po prostu w czasie mówienia rzuciła mi się w ramiona...

Gdy zbierają się doświadczenia takich spotkań, gdy widzi się to, co się stało tym ludziom, to mózg przestaje przyswajać, co się widzi. W pewnym momencie czujesz się jak w jakiejś grze komputerowej, podobnie zresztą opisał to jeden z dziennikarzy, z którymi podróżowałyśmy. Potem widzieliśmy masowe groby, zwłoki, kawałki ciał... Czuć pewien absurd tego wszystkiego, zwłaszcza, gdy widzi się pracę dziennikarzy wojennych, których praca oczywiście jest bardzo potrzebna i ważna, ale to jednak wyzwanie: zachować równowagę między oddaniem szacunku temu, co się wydarzyło, zabitym ludziom, a zbieraniem materiału. Po tych miejscach biegają przecież operatorzy kamer, ktoś nadaje na żywo... Trudno mi to nawet zwerbalizować, ale w takich sytuacjach widać dużo kontrastów. Z Buczy zapadła mi też w pamięć ulica, którą nazwaliśmy "Cmentarzem czołgów". Spalone czołgi jeden za drugim, zapach tego metalu, wokół zniszczone budynki, a ktoś bardzo szybko biega z kamerą, jakby kręcił film akcji. Ten i podobne obrazy wydawały mi się w tym momencie bardzo abstrakcyjne.

 

- Jak wygląda poruszanie się po kraju objętym wojną, gdy jesteś członkiem ekipy filmowej albo dziennikarzem? Ktoś tam na miejscu, np. wojskowy, wskazuje, gdzie można jechać, jakie wiąże się z tym niebezpieczeństwo i tak dalej?

- Mogliśmy pojechać wszędzie, ale w miastach, jak w Kijowie, gdy "został otwarty", są obiekty, których w ogóle nie możesz filmować, nie tylko militarne. Można dostać karę i zostać wyrzuconym z kraju, jeśli filmujesz obiekty dopiero co zbombardowane albo w trakcie bombardowania. Tak jeden z dziennikarzy został wyrzucony z Ukrainy na 10 lat. Zakaz wynika z tego, że w dobie mediów społecznościowych mogłoby to szybko pomóc Rosjanom określić, czy dobrze uderzyli, czy mogą wyrządzić jeszcze jakieś szkody itp. Co do zgód i poruszania się po kraju, my dostałyśmy akredytację od ministerstwa obrony, która pozwala nam na bardzo wiele, a gdy się tam chwilę pobędzie, to w praktyce zaczynasz szybko rozumieć, co mogłoby zaszkodzić Ukrainie i czego jako filmowiec nie robić.

Wracając znów do Buczy, to tam mogliśmy wjechać i pracować wszędzie, tam nie można było już nagrać i pokazać nic, co mogłoby w jakikolwiek wpłynąć negatywnie na sytuację, pogorszyć ją jeszcze bardziej... Z drugiej strony byliśmy tam krótko po odkryciu masakry, która się w Buczy dokonała, więc jeszcze nie usunięto wszystkich min. Dlatego to był inny poziom zagrożenia niż poruszanie się po Kijowie. Były znaki, że jakieś miejsce nie jest zdeminowane i wchodzi się na własne ryzyko. Z jednej strony mieliśmy świadomość, ze nie ma tam już Rosjan, więc jest stosunkowo bezpiecznie, z drugiej, że nie wiadomo, co oni tam po sobie zostawili. Musieliśmy mieć oczy dookoła głowy, trzymać się razem w grupie filmowców i dziennikarzy i wspólnie podejmować decyzje. Odwiedziliśmy też w tych dniach miejsca, w których Rosjanie koczowali, oczywiście wybierali najlepsze, luksusowe apartamenty. Jak naziści przejmujący najlepsze rezydencje w okupowanych miastach w czasie wojny...

 

- Co najbardziej te ostatnie doświadczenia zmieniły w Tobie?

- Dokonała się zmiana mojego myślenia podczas próby zrozumienia tej wojny. Ja nazywam ją już gwałtem na Ukrainie. Zajmując się wojną w Wietnamie, także związanym z tamtymi czasami ruchem pacyfistycznym, miałam o nim inne wyobrażenie, zamykające się w stwierdzeniu "jestem przeciwna agresji". To brzmi jednak strasznie naiwnie, gdy jedzie się do Ukrainy. Wracając z Ukrainy uświadomiłam sobie, że nie mogę już nazwać się pacyfistką. Coś się we mnie przestawiło. Ja nie mam co do tego wątpliwości, że Ukraina potrzebuje broni. Oni muszą mieć czym walczyć. Przykład takich miejsc jak Bucza to przykład ludzi, którzy nie mieli czym się obronić. Gdyby mieli czym walczyć, nie doszłoby do tego, a przynajmniej nie ucierpieliby w takim stopniu cywile.

 

- Bardzo proszę, żebyś opowiedziała jeszcze o swoich związkach z Elblągiem.

- Urodziłam się w Morągu, a wiele lat mieszkałam za granicą. W Elblągu mieszkam drugi rok, bo to miejsce, gdzie mieszka teraz moja rodzina. To dla mnie pewna baza, do której wracam i z której wyjeżdżam na kolejne projekty, bo moje życie jest pełne wyjazdów. Nie wiem, czy można mnie już w związku z tym nazwać elblążanką? Pamiętam jeszcze, że w czasach szkolnych do Elbląga z Morąga jeździłam kiedyś na wagary, więc to dłużej znane mi miasto...

 

- Za kilka dni wracacie do Ukrainy. Czy można jakoś wspomóc Was w pracy, którą tam wykonujecie?

- Tak. Kolejny wyjazd w sobotę, będziemy do Ukrainy jechać z międzynarodowym konwojem humanitarnym. Każdy taki wyjazd to finansowe i logistyczne wyzwanie. Jesteśmy niezależnymi filmowcami, finansujemy to działanie same, więc pomoc byłaby bardzo wskazana. Na takie wyjazdy trzeba się zabezpieczyć w sprzęt. Dzieje się też wiele rzeczy nieprzewidzianych, które mogą wymagać nakładów finansowych. W Buczy np. ostatnio nie odpalił nam samochód, a miałyśmy tylko trzy godziny do godziny policyjnej. Pomogli nam dziennikarze, którzy pchnęli nasz wóz, ten jakoś odpalił i ostatecznie dojechałyśmy do Kijowa. Ale jak w takiej sytuacji zająć się naprawą auta? To nie jest łatwe. W związku z działaniami wojennymi nie da się nawet ubezpieczyć na taki wyjazd, nie da się też ubezpieczyć samego sprzętu. Ubezpieczeń kilka dni przed ostatnim wyjazdem nam po prostu odmówiono. To wszystko wiąże się więc ze sporym ryzykiem na różnych poziomach. Uważam, że to, co robimy, jest ważne, głęboko w to wierzę, ale to, jak często będziemy mogły być tam, w Ukrainie, jak dobrze uda nam się odzwierciedlić to, co się tam dzieje, będzie też zależało od takiej pomocy. W tym celu zapraszam do kontaktu mailowego io@ioannmaria.com. Można go także znaleźć na mojej stronie internetowej, gdzie prezentuję swoją twórczość artystyczną.

 

Autorami zdjęć w galerii jest Ioann Maria Stacewicz oprócz fot. nr 1 (Mykola Ridniy), nr 2 (Magda Malinowska) i zdjęcia głównego (Murat Bay).

 

Na stronie portEl.pl w dziale Ogłoszenia stworzyliśmy nową zakładkę, w której pracodawcy mogą bezpłatnie zamieszczać propozycje pracy dla ukraińskich uchodźców: tu link do działu Dla Ukrainy. Zapraszamy również do zamieszczania ogłoszeń o pomocy mieszkaniowej i wszelkich innych formach wsparcia uchodźców.