Rozmowa z Jarosławem Kaczyńskim, liderem ugrupowania Prawo i Sprawiedliwość.
Prawo i Sprawiedliwość złożyło w Sejmie projekt zmian w przepisach dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Chce w nim m.in. rozszerzenia uprawnień członków spółdzielni oraz wprowadzenia odpowiedzialności cywilno - prawnej i karnej dla władz spółdzielni. Skąd to nagłe zainteresowanie tematem?
Przede wszystkim uważamy za złe, że spółdzielnie i problemy, jakie ze swoimi władzami mają ich członkowie, to sfera poza jakąkolwiek kontrolą. Kontrola działań organów spółdzielni jest fikcją. Dzieje się tam to, czego chcą zarządy, bo kontrola oddolna praktycznie nie istnieje – teoretycznie jest możliwa, ale wymaga daleko idącej, ogromnej mobilizacji członków, co w dużych spółdzielniach jest nieziszczalne. Nie ma także kontroli odgórnej, przez jakiekolwiek czynniki zewnętrzne. Istnieje jedynie związek inspekcyjny, który prowadzą same spółdzielnie - i kontrola, jaką powinien sprawować ten związek, także ma czysto fikcyjny charakter. W związku z tym w wielu miejscach kraju zarządy dokonują nadużyć. Polega to najczęściej na tym, że posługują się pieniędzmi spółdzielni i spółdzielców w celu osiągnięcia własnych korzyści - obracają pieniędzmi z zyskiem, tyle tylko, że zysk ten nie trafia do spółdzielców, a do członków zarządów. Poza tym mają miejsce liczne nieprawidłowości dotyczące przydzielania mieszkań. Zdarzają się nadużycia polegające na tym, że uczciwych spółdzielców pozbawia się mieszkań, bo np. są one potrzebne do innych celów. Jest wreszcie wielki problem cen, który może jest najbardziej dolegliwy na co dzień. Są spółdzielnie, które solidnie zajmują się mieszkaniami za - łącznie z funduszem remontowym - 2,2 złotego od metra. Tak dzieje się np. w jednej ze wspólnot w Krakowie, której udało się odłączyć od spółdzielni. Tymczasem w wielu spółdzielniach opłaty są wielokrotnie wyższe i jest to nadużycie, zbieranie haraczy od spółdzielców. My po prostu chcemy ustawy, która umożliwi rozbicie spółdzielni - molochów.
W jaki sposób?
Dzięki naszej ustawie, wielkie spółdzielnie będzie można dzielić na mniejsze, bo kiedy spółdzielnia ma 30 tysięcy członków, to zebranie uczestników walnego zgromadzenia jest czystą niemożliwością. Po drugie, będzie można tworzyć autonomiczne wspólnoty mieszkaniowe, co w kraju już się dzieje, ale wciąż wyłącznie dzięki wielkiemu zaangażowaniu mieszkańców. Chcemy też wprowadzenia nadzoru państwa nad spółdzielniami i możliwości skontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tej chwili jest bowiem tak - kiedy ja, poseł dostaję w oczywisty sposób uzasadnioną skargę na temat spółdzielni, nie mogę zrobić kompletnie nic, bo NIK nie może kontrolować, więc trzeba te uprawnienia Izbie nadać. Co gorsza, żadnych kompetencji w tej sprawie nie mają też ministerstwa i władze samorządowe. Można tylko wysłać zawiadomienie o przestępstwie, ale to jest już trochę inny wymiar i inna kwestia, choć często przestępstwo było, tyle, że trudne do udowodnienia. Poza tym, niektóre stany faktyczne były niezwykle trudne do uchwycenia. Ktoś np. ściągał milion złotych z mieszkańców, bardzo często się to działo w nowych spółdzielniach, które brały pieniądze na budowę czegoś i przekładały tę budowę. Miała ona trwać rok, trwała trzy lata, a w tym czasie ktoś obracał pieniędzmi. Przestępstwa trudno się było dopatrzyć, bo zaboru mienia przecież nie było, ale nadużycie - tak.
O potrzebie zmian w przepisach dotyczących spółdzielni mówi się od dawna, ale wciąż są to tylko postulaty.
Sprawa ma charakter polityczny - to od razu powiem. Był jeden moment w historii rządu Tadeusza Mazowieckiego, gdy była groźba jego obalenia. To był moment, w którym rząd, jeszcze w 1989 roku przedłożył projekt zmian w przepisach dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Wtedy przedstawiciele ZSL i SD, partii, które popierały ten rząd i tworzyły koalicję, zgłosili się do mnie - ja byłem organizatorem tej koalicji w lecie 1989, stąd ten adres - i powiedzieli, że jeśli rząd nie wycofa się z tej propozycji, to zostanie obalony. To zdarzenie pokazuje, jak w sferze, o której rozmawiamy, silne są grupy interesów, jak bardzo część nomenklatury, która tkwi w spółdzielniach mieszkaniowych, już wtedy była wpływowa. I jest w dalszym ciągu, bo przez te wszystkie lata w Sejmie nic nie udało się zrobić. Mam nadzieję, że to zostanie przełamane i że przywileje tej niewielkiej grupy, przeliczalne na ogromne sumy, zostaną zniesione, a spółdzielcy, niejako wyzwoleni spod jarzma, przestaną nadmiernie płacić i ich pieniądze nie będą wykorzystywane do prywatnych celów małych grup.
Jak chcecie to teraz zrobić?
Liczymy jeszcze na ten parlament. Poprzednia kadencja pokazała, że propozycje, które - wydawać by się mogło - nie miały żadnych szans na realizację, zostały przeforsowane w Sejmie, kiedy zbliżały się wybory. Myślę tu np. o sprawie ujawnienia oświadczeń majątkowych posłów. Takie oświadczenia były składane od 1992 roku, tylko, że były one tajne - trafiały do sejfu marszałka i nikt nie wiedział, co w nich jest. Kiedy zgłosiliśmy projekt ustawy, która nakazałaby ujawnienie tych oświadczeń, to właściwie cały Sejm był przeciw i wyśmiewano nas. Wtedy, w całym składzie niewielkiego wówczas 22-osobowego klubu, wyszliśmy na główny korytarz sejmowy, tam gdzie są dziennikarze. Każdy trzymał własne oświadczenie majątkowe i telewizja to pokazała. Nie minęło kilka godzin, a to samo zrobiła Platforma Obywatelska i inni, bo szły wybory. Sprawa spółdzielni bardzo bulwersuje Polaków. Istnieje duży ruch społeczny, z którym współpracujemy i sądzimy, że wprowadzenie zmian może udać, tym bardziej, że do tego pakietu dołączamy także problem sprzedanych lokatorów mieszkań zakładowych. Często zostali sprzedani różnym osobom dosłownie za grosze za metr kwadratowy.
Jak Pan wyobraża sobie cofnięcie tych transakcji?
Proponujemy, aby ci sprzedani mieszkańcy mieli prawo odkupić mieszkanie za taką samą cenę, za jaką zostało ono sprzedane.
To wydaje się niemożliwe, bo przecież obowiązuje zasada, że prawo nie działa wstecz.
Transakcje zostały zawarte, to prawda, ale takie rozwiązanie prawne jest naszym zdaniem dopuszczalne. Mamy nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny nie stanie po stronie gangsterów, bo często takie właśnie osoby kupowały te mieszkania. Teraz oni niszczą lokatorów, nakładają bardzo wysokie czynsze, często próbują dotychczasowych mieszkańców wyeliminować, bo mieszkania są im potrzebne w innym celu albo w ogóle nie są im potrzebne całe budynki.
Czy nie jest za późno?
Nie. Przecież trzeba coś robić, nie myśmy podejmowali decyzje o możliwości sprzedaży mieszkań z lokatorami. Te decyzje były niemądre, a ich realizacja była jeszcze głupsza albo związana z korupcją - trudno nam dziś powiedzieć, bo dowodów na to nie mamy, ale takie podejrzenie istnieje. Dlatego dziś trzeba bronić sprzedanych lokatorów. Najprostsza metoda polega na tym, że nawet biedny człowiek mógłby takie mieszkanie odkupić, bo kilkaset złotych, a nawet jeszcze mniej za mieszkanie może zapłacić nawet bardzo biedna osoba.
Trudno sobie jednak wyobrazić, że nowy właściciel na to się zgodzi.
To niech pani wysili swoją wyobraźnię, bo właśnie na tym polega nasza propozycja. Ona jest dość brutalna, ale nie ma innego wyjścia. Trzeba po prostu ratować interesy ludzi, których podstawy egzystencji są zagrożone, bo człowiek, który nie ma mieszkania, nie może normalnie żyć.
Proponowane przez PiS zmiany to łatwa droga do zbicia politycznego kapitału. Wybory – blisko.
Po pierwsze, mówimy o nich od dawna. Znalazła się ona w naszym programie wyborczym z roku 2001, gdzie była mowa o likwidacji tych sfer życia społecznego i gospodarczego, które są poza kontrolą. Poza tym o każdej właściwie społecznie ważnej sprawie można powiedzieć, że jest to sposób na zbicie politycznego kapitału. Nie jesteśmy partią, która w każdej sprawie jest zgodna z większością. Przypomnę choćby tylko sprawę obecności polskich wojsk Iraku. My wyraźnie jesteśmy przeciwko woli zdecydowanej większości i nie boimy się tego, bo uważamy, że obecność naszych wojsk w Iraku to podstawowa sprawa z punktu widzenia interesu narodowego. Natomiast to, że chcemy zrobić coś, co jest społecznie popularne, to - powtarzam - nie może być podstawą do zarzutów przeciwko nam. Inna sprawa, że trudno jest nas z naszymi propozycjami dotrzeć do ludzi, bo nie mamy specjalnego powodzenia w mediach i nie możemy liczyć na to, że każda nasza inicjatywa zostanie pokazana i pozytywnie skomentowana. Są partie, które w tej mierze mają znacznie większe możliwości i w związku z tym sami objeżdżamy Polskę i na temat projektu zmian w ustawie o spółdzielniach i dotyczących lokatorów mieszkań zakładowych zorganizujemy minimum 400 spotkań.
Przynajmniej na razie PiS nie ma w Sejmie większości, aby przeforsować te zmiany.
Nie mamy, ale szukamy tych, którzy poprą nas choćby tylko po to, by tuż przed wyborami nie narazić się wyborcom, bo tu nie chodzi o poparcie, tylko o nie narażenie się. Kiedy uzyskaliśmy poparcie dla przepisów antykorupcyjnych, które przedtem nie miały żadnych szans na przyjęcie, skorzystaliśmy właśnie z lęku polityków przed wyborcami. W tym przypadku także na to liczymy.
A jeśli się to przed wyborami nie uda?
Jeśli okażą się one dla nas zwycięskie i rzeczywiście będziemy tworzyli większościową koalicję rządową, to naszym partnerom powiemy wyraźnie, że przyjęcie tych przepisów to nasz warunek sine qua non, że my bez tego nie jesteśmy gotowi rządzić, bo uważam, że to jedna z tych spraw, która muszą zostać załatwione. Takie pozostałości po poprzednim systemie bardzo szkodzą ludziom, a łobuzeria się bogaci. Dodam też, że przygotowujemy – i wkrótce zaprezentujemy projekt nowej konstytucji, która odwróci państwo przodem do obywatela i społeczeństwa.
Czy teraz tak nie jest? Podobno prawo jest w Polsce dobre, kiepska jest tylko jego egzekucja.
Uważam, że obecna konstytucja i polska praktyka prawna ustawiły państwo tyłem do społeczeństwa. Jeżeli społeczeństwo czy pojedynczy obywatel wpadają w opresję, dzieje się coś złego, to państwo zwykle odpowiada, że nie może pomóc. My chcemy takiego państwa, które będzie potrafiło pomóc. Konieczne są do tego nowe przepisy konstytucyjne, aby nie było pytań np. o to, w jaki sposób mogły zapaść niesprawiedliwe, haniebne decyzje o sprzedaniu mieszkań wraz z żyjącymi w nich ludźmi.
Przede wszystkim uważamy za złe, że spółdzielnie i problemy, jakie ze swoimi władzami mają ich członkowie, to sfera poza jakąkolwiek kontrolą. Kontrola działań organów spółdzielni jest fikcją. Dzieje się tam to, czego chcą zarządy, bo kontrola oddolna praktycznie nie istnieje – teoretycznie jest możliwa, ale wymaga daleko idącej, ogromnej mobilizacji członków, co w dużych spółdzielniach jest nieziszczalne. Nie ma także kontroli odgórnej, przez jakiekolwiek czynniki zewnętrzne. Istnieje jedynie związek inspekcyjny, który prowadzą same spółdzielnie - i kontrola, jaką powinien sprawować ten związek, także ma czysto fikcyjny charakter. W związku z tym w wielu miejscach kraju zarządy dokonują nadużyć. Polega to najczęściej na tym, że posługują się pieniędzmi spółdzielni i spółdzielców w celu osiągnięcia własnych korzyści - obracają pieniędzmi z zyskiem, tyle tylko, że zysk ten nie trafia do spółdzielców, a do członków zarządów. Poza tym mają miejsce liczne nieprawidłowości dotyczące przydzielania mieszkań. Zdarzają się nadużycia polegające na tym, że uczciwych spółdzielców pozbawia się mieszkań, bo np. są one potrzebne do innych celów. Jest wreszcie wielki problem cen, który może jest najbardziej dolegliwy na co dzień. Są spółdzielnie, które solidnie zajmują się mieszkaniami za - łącznie z funduszem remontowym - 2,2 złotego od metra. Tak dzieje się np. w jednej ze wspólnot w Krakowie, której udało się odłączyć od spółdzielni. Tymczasem w wielu spółdzielniach opłaty są wielokrotnie wyższe i jest to nadużycie, zbieranie haraczy od spółdzielców. My po prostu chcemy ustawy, która umożliwi rozbicie spółdzielni - molochów.
W jaki sposób?
Dzięki naszej ustawie, wielkie spółdzielnie będzie można dzielić na mniejsze, bo kiedy spółdzielnia ma 30 tysięcy członków, to zebranie uczestników walnego zgromadzenia jest czystą niemożliwością. Po drugie, będzie można tworzyć autonomiczne wspólnoty mieszkaniowe, co w kraju już się dzieje, ale wciąż wyłącznie dzięki wielkiemu zaangażowaniu mieszkańców. Chcemy też wprowadzenia nadzoru państwa nad spółdzielniami i możliwości skontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tej chwili jest bowiem tak - kiedy ja, poseł dostaję w oczywisty sposób uzasadnioną skargę na temat spółdzielni, nie mogę zrobić kompletnie nic, bo NIK nie może kontrolować, więc trzeba te uprawnienia Izbie nadać. Co gorsza, żadnych kompetencji w tej sprawie nie mają też ministerstwa i władze samorządowe. Można tylko wysłać zawiadomienie o przestępstwie, ale to jest już trochę inny wymiar i inna kwestia, choć często przestępstwo było, tyle, że trudne do udowodnienia. Poza tym, niektóre stany faktyczne były niezwykle trudne do uchwycenia. Ktoś np. ściągał milion złotych z mieszkańców, bardzo często się to działo w nowych spółdzielniach, które brały pieniądze na budowę czegoś i przekładały tę budowę. Miała ona trwać rok, trwała trzy lata, a w tym czasie ktoś obracał pieniędzmi. Przestępstwa trudno się było dopatrzyć, bo zaboru mienia przecież nie było, ale nadużycie - tak.
O potrzebie zmian w przepisach dotyczących spółdzielni mówi się od dawna, ale wciąż są to tylko postulaty.
Sprawa ma charakter polityczny - to od razu powiem. Był jeden moment w historii rządu Tadeusza Mazowieckiego, gdy była groźba jego obalenia. To był moment, w którym rząd, jeszcze w 1989 roku przedłożył projekt zmian w przepisach dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Wtedy przedstawiciele ZSL i SD, partii, które popierały ten rząd i tworzyły koalicję, zgłosili się do mnie - ja byłem organizatorem tej koalicji w lecie 1989, stąd ten adres - i powiedzieli, że jeśli rząd nie wycofa się z tej propozycji, to zostanie obalony. To zdarzenie pokazuje, jak w sferze, o której rozmawiamy, silne są grupy interesów, jak bardzo część nomenklatury, która tkwi w spółdzielniach mieszkaniowych, już wtedy była wpływowa. I jest w dalszym ciągu, bo przez te wszystkie lata w Sejmie nic nie udało się zrobić. Mam nadzieję, że to zostanie przełamane i że przywileje tej niewielkiej grupy, przeliczalne na ogromne sumy, zostaną zniesione, a spółdzielcy, niejako wyzwoleni spod jarzma, przestaną nadmiernie płacić i ich pieniądze nie będą wykorzystywane do prywatnych celów małych grup.
Jak chcecie to teraz zrobić?
Liczymy jeszcze na ten parlament. Poprzednia kadencja pokazała, że propozycje, które - wydawać by się mogło - nie miały żadnych szans na realizację, zostały przeforsowane w Sejmie, kiedy zbliżały się wybory. Myślę tu np. o sprawie ujawnienia oświadczeń majątkowych posłów. Takie oświadczenia były składane od 1992 roku, tylko, że były one tajne - trafiały do sejfu marszałka i nikt nie wiedział, co w nich jest. Kiedy zgłosiliśmy projekt ustawy, która nakazałaby ujawnienie tych oświadczeń, to właściwie cały Sejm był przeciw i wyśmiewano nas. Wtedy, w całym składzie niewielkiego wówczas 22-osobowego klubu, wyszliśmy na główny korytarz sejmowy, tam gdzie są dziennikarze. Każdy trzymał własne oświadczenie majątkowe i telewizja to pokazała. Nie minęło kilka godzin, a to samo zrobiła Platforma Obywatelska i inni, bo szły wybory. Sprawa spółdzielni bardzo bulwersuje Polaków. Istnieje duży ruch społeczny, z którym współpracujemy i sądzimy, że wprowadzenie zmian może udać, tym bardziej, że do tego pakietu dołączamy także problem sprzedanych lokatorów mieszkań zakładowych. Często zostali sprzedani różnym osobom dosłownie za grosze za metr kwadratowy.
Jak Pan wyobraża sobie cofnięcie tych transakcji?
Proponujemy, aby ci sprzedani mieszkańcy mieli prawo odkupić mieszkanie za taką samą cenę, za jaką zostało ono sprzedane.
To wydaje się niemożliwe, bo przecież obowiązuje zasada, że prawo nie działa wstecz.
Transakcje zostały zawarte, to prawda, ale takie rozwiązanie prawne jest naszym zdaniem dopuszczalne. Mamy nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny nie stanie po stronie gangsterów, bo często takie właśnie osoby kupowały te mieszkania. Teraz oni niszczą lokatorów, nakładają bardzo wysokie czynsze, często próbują dotychczasowych mieszkańców wyeliminować, bo mieszkania są im potrzebne w innym celu albo w ogóle nie są im potrzebne całe budynki.
Czy nie jest za późno?
Nie. Przecież trzeba coś robić, nie myśmy podejmowali decyzje o możliwości sprzedaży mieszkań z lokatorami. Te decyzje były niemądre, a ich realizacja była jeszcze głupsza albo związana z korupcją - trudno nam dziś powiedzieć, bo dowodów na to nie mamy, ale takie podejrzenie istnieje. Dlatego dziś trzeba bronić sprzedanych lokatorów. Najprostsza metoda polega na tym, że nawet biedny człowiek mógłby takie mieszkanie odkupić, bo kilkaset złotych, a nawet jeszcze mniej za mieszkanie może zapłacić nawet bardzo biedna osoba.
Trudno sobie jednak wyobrazić, że nowy właściciel na to się zgodzi.
To niech pani wysili swoją wyobraźnię, bo właśnie na tym polega nasza propozycja. Ona jest dość brutalna, ale nie ma innego wyjścia. Trzeba po prostu ratować interesy ludzi, których podstawy egzystencji są zagrożone, bo człowiek, który nie ma mieszkania, nie może normalnie żyć.
Proponowane przez PiS zmiany to łatwa droga do zbicia politycznego kapitału. Wybory – blisko.
Po pierwsze, mówimy o nich od dawna. Znalazła się ona w naszym programie wyborczym z roku 2001, gdzie była mowa o likwidacji tych sfer życia społecznego i gospodarczego, które są poza kontrolą. Poza tym o każdej właściwie społecznie ważnej sprawie można powiedzieć, że jest to sposób na zbicie politycznego kapitału. Nie jesteśmy partią, która w każdej sprawie jest zgodna z większością. Przypomnę choćby tylko sprawę obecności polskich wojsk Iraku. My wyraźnie jesteśmy przeciwko woli zdecydowanej większości i nie boimy się tego, bo uważamy, że obecność naszych wojsk w Iraku to podstawowa sprawa z punktu widzenia interesu narodowego. Natomiast to, że chcemy zrobić coś, co jest społecznie popularne, to - powtarzam - nie może być podstawą do zarzutów przeciwko nam. Inna sprawa, że trudno jest nas z naszymi propozycjami dotrzeć do ludzi, bo nie mamy specjalnego powodzenia w mediach i nie możemy liczyć na to, że każda nasza inicjatywa zostanie pokazana i pozytywnie skomentowana. Są partie, które w tej mierze mają znacznie większe możliwości i w związku z tym sami objeżdżamy Polskę i na temat projektu zmian w ustawie o spółdzielniach i dotyczących lokatorów mieszkań zakładowych zorganizujemy minimum 400 spotkań.
Przynajmniej na razie PiS nie ma w Sejmie większości, aby przeforsować te zmiany.
Nie mamy, ale szukamy tych, którzy poprą nas choćby tylko po to, by tuż przed wyborami nie narazić się wyborcom, bo tu nie chodzi o poparcie, tylko o nie narażenie się. Kiedy uzyskaliśmy poparcie dla przepisów antykorupcyjnych, które przedtem nie miały żadnych szans na przyjęcie, skorzystaliśmy właśnie z lęku polityków przed wyborcami. W tym przypadku także na to liczymy.
A jeśli się to przed wyborami nie uda?
Jeśli okażą się one dla nas zwycięskie i rzeczywiście będziemy tworzyli większościową koalicję rządową, to naszym partnerom powiemy wyraźnie, że przyjęcie tych przepisów to nasz warunek sine qua non, że my bez tego nie jesteśmy gotowi rządzić, bo uważam, że to jedna z tych spraw, która muszą zostać załatwione. Takie pozostałości po poprzednim systemie bardzo szkodzą ludziom, a łobuzeria się bogaci. Dodam też, że przygotowujemy – i wkrótce zaprezentujemy projekt nowej konstytucji, która odwróci państwo przodem do obywatela i społeczeństwa.
Czy teraz tak nie jest? Podobno prawo jest w Polsce dobre, kiepska jest tylko jego egzekucja.
Uważam, że obecna konstytucja i polska praktyka prawna ustawiły państwo tyłem do społeczeństwa. Jeżeli społeczeństwo czy pojedynczy obywatel wpadają w opresję, dzieje się coś złego, to państwo zwykle odpowiada, że nie może pomóc. My chcemy takiego państwa, które będzie potrafiło pomóc. Konieczne są do tego nowe przepisy konstytucyjne, aby nie było pytań np. o to, w jaki sposób mogły zapaść niesprawiedliwe, haniebne decyzje o sprzedaniu mieszkań wraz z żyjącymi w nich ludźmi.
rozmawiała Joanna Torsh