Elblążanin wśród uchodźców

Rafał Gruchalski: - Stałeś się jednym z bohaterów paradokumentalnej serii telewizji TVN „Wracajcie skąd przyszliście”, poświęconej uchodźcom. Trudno w to uwierzyć, ale słyszałem, że znalazłeś się w programie zupełnie przez przypadek.
       Robert Koliński: - Wiem, że ludzie w to nie wierzą. Naprawdę, to był zupełny przypadek. Do programu dostałem się z... internetu. Jedna z researcherek firmy producenckiej znalazła moje komentarze na stronie uchodźcy.info, na której kiedyś się udzielałem. Napisałem parę postów popierających ideę przyjmowania uchodźców i najwyraźniej to się spodobało. Cała procedura przygotowania do programu zabrała około siedmiu miesięcy.
      
       - Musiałeś przejść jeszcze dodatkowo jakiś casting?
       - Najpierw kontaktowali się z nami producenci, pytając o zgodę na udział w programie. Następnie do Elbląga przyjechała jedna z dziennikarek na pierwszy wywiad, ten materiał analizowała firma producencka. Później jeszcze telefonicznie kontaktowali się ze mną inni dziennikarze i dziennikarki, dopytując o różne szczegóły. Dopiero wtedy przyjechała ekipa, by zrealizować filmową wizytówkę, którą można było obejrzeć w pierwszym odcinku. To wówczas otrzymaliśmy oficjalne potwierdzenie, że projekt rusza.
      
       - I ty, który krytykujesz na co dzień kapitalizm, kapitalistyczne podejście do życia, wziąłeś udział w produkcji w stacji, która jest typowo kapitalistyczna, komercyjna...
       - Z wielkimi obawami zresztą. Zastanawialiśmy się w naszym lewicowym środowisku, czy program będzie pokazywał rzetelnie kwestie uchodźców. Uznałem, że należy wziąć udział w takim przedsięwzięciu, ponieważ ten temat został w Polsce przez ostatnie miesiące bardzo mocno zmarginalizowany i zepchnięty na dalszy plan. Po tym jak rząd stwierdził, że nie będzie przyjmował uchodźców, o tej sprawie przestało się dyskutować. A kwestia jest paląca, ci ludzie nie zniknęli, cały czas wegetują w obozach w Europie i poza nią. Jeżeli głos taki jak mój, czyli zwolenników przyjmowania uchodźców, miałby się nie pojawić, to byłby to dyskurs zafałszowany. Dlatego uznałem, że należy w tym programie wziąć udział. To była moja główna motywacja.
      
       - Rozmawiamy kilka dni po emisji pierwszego odcinka cyklu, który składa się z czterech części, emitowanych co tydzień w TVN. Jesteś rozczarowany? Zadowolony?
       - Zadowolony. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nie można było pokazać wszystkiego, bo program był kręcony przez cały miesiąc naszej podróży po Europie i Bliskim Wschodzie, a odcinek ma tylko 40 minut. Wiele rzeczy zostało skróconych, część nie została pokazana, na przykład nasze wizyty na Węgrzech, duża część pobytu w Serbii, część w Austrii. Ale znalazły się rzeczy najważniejsze. Co jest istotne, wybrzmiały wszystkie najważniejsze pytania, które Polacy i nie tylko sobie w sprawie uchodźców zadają. Zarówno ze strony przeciwników jak i zwolenników. My i realizatorzy chcieliśmy, by ten program był wiarygodny.
      
       - Nie sądzisz, że ten program nikogo do niczego nie przekona? Że zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy pozostaną na swoich pozycjach, żyjąc w swoich światach, w swoich bańkach informacyjnych, jak to się dzieje na przykład na Facebooku? Że ten program to będzie po prostu jeden z kolejnych reality show?
       - Mam nadzieję, że nie. Wiem, że producenci mieli takie założenie, żeby to nie był typowy reality show, papka dla mas, który niczego nie zmieni. Też chciałem, by ten program był odzwierciedleniem wszystkich obaw, ale także nadziei związanych z uchodźcami.
      
       - W pierwszym odcinku widzowie są świadkami sytuacji, w których nie mogliście zadać pewnych pytań na wizji. Czy one zostały zadane? Dostaliście na nie odpowiedź?
       - Mimo że można odnieść takie wrażenie, to nie byliśmy ograniczani w kwestii zadawania pytań. Zadawaliśmy pytania, jakie chcieliśmy, dostawaliśmy na nie odpowiedzi. Zarówno od Beyan, jak i wszystkich innych uchodźców z berlińskiego ośrodka, który jest pokazany w pierwszym odcinku. To było około 30-40 osób, którym pomagaliśmy w przygotowaniu kolacji, potem odbył się koncert, wspólnie śpiewaliśmy. Spędziliśmy tam ładnych parę godzin, rozmawialiśmy na wszelkie tematy, nikt nas nie cenzurował. To, co się pojawiło już na wizji, to była relacja z przedwstępnej rozmowy, w której uczestniczyła pani Ewa, tłumaczka, która jeszcze nas nie znała i dbała o to, żeby osoby po naprawdę traumatycznych przejściach nie zostały naszymi pytaniami od pierwszych minut rozmowy „zaatakowane”. To nie miało nic wspólnego z cenzurą.
      
       - Uchodźcy do temat, który rozpala głowy wielu osób. Jesteś zaskoczony skalą komentarzy po emisji tego programu? Doświadczyłeś hejtu na swój temat?
       - W moim przypadku ten hejt nie był tak straszny, poza tym jako osoba prowadząca działalność społeczną już się do tego przyzwyczaiłem, nie rusza mnie to specjalnie. Najbardziej hejt dotknął Marcina, który wygłosił zdanie, że wstydzi się tego, że jest Polakiem. Oczywiście ono było wypowiedziane w pewnym kontekście, to był jego komentarz na temat polityki polskiego rządu na temat uchodźców i tego, że jako Polska odmówiliśmy przyjmowania jakichkolwiek uchodźców. To zdanie do tego się odnosiło. Marcin naprawdę jest dumnym obywatelem naszego kraju, ale teraz doświadcza hejtu.
       Hejterskie komentarze na mój temat to był margines. Przed emisją „Wracajcie skąd przyszliście” negatywne komentarze na temat naszego uczestnictwa pisały chyba te osoby, które widziały edycje tego programu w innych krajach. Polska edycja różni się od tamtych.
       Program wywołał duże poruszenie, jest bardzo duży odzew. Opinie są różne, bardzo dużo jest pozytywnych. Ludzie mają bardzo dużo pytań na temat tego, co tam zobaczyliśmy.
      
       - Z racji twoich poglądów i zainteresowań o polityce dotyczącej uchodźców wiesz zapewne sporo. Ale czy było coś, co Ciebie podczas tej podróży naprawdę zaskoczyło?
       - Mnóstwo rzeczy, zarówno pozytywnych jak i negatywnych. Z negatywnych - naprawdę nie wyobrażałem sobie, w jakich warunkach żyją ci ludzie. Największą traumą była wizyta w obozie Moria na greckiej wyspie Lesbos. To były obóz wojskowy przeznaczony dla blisko dwóch tysięcy żołnierzy. W lipcu-sierpniu, gdy tam byliśmy, w obozie przebywało ponad 8 tysięcy ludzi, a dookoła powstały podobozy, w których mieszka kolejnych kilka tysięcy osób. Rząd grecki zapewnia im minimalne wyżywienie, a słowo minimum i tak jest tu na wyrost.
       Mieszkańcy wyspy są bardzo mocno podzieleni. Niektórzy twierdzili w rozmowach z nami, że uchodźcy dostają po pięć posiłków dziennie, ale wyrzucają jedzenie na śmietnik, co było wodą na młyn dla naszych znajomych z programu, którzy są niechętni uchodźcom. Na drugi dzień, gdy porozmawialiśmy z uchodźcami i pracownikami organizacji pomocowych, w tym z Polski, to wytłumaczyli nam, że nie ma pięciu posiłków dziennie. Są dwa, czasem trzy, jak się uda rozdystrybuować tyle żywności. Posiłki nie są duże, nie wystarczają dla wieloosobowych rodzin. Początkowo przez długie miesiące dostawali dwa razy dziennie po chochli jakiejś brei na osobę, zdarzały się pakiety z zepsutą żywnością, to właśnie one były wyrzucane.
       Mieszkańcy mieli także pretensje o to, że uchodźcy zarżnęli kilka owiec, które pasły się na wyspie. Miał to być przykład na to, że imigranci nie potrafią się zachować, szkodzą tej wyspie, są zagrożeniem. W rzeczywistości okazało się, co ustaliła policja, że to któryś z Greków zarżnął te owce, a winę zrzucono na uchodźców. Nie wiem, czy ta dezinformacja była celowa. W trakcie naszych rozmów okazało się również, że wyspa Lesbos wcale nie jest z powodu napływu takiej masy uchodźców „martwa”, jak padło na wizji z ust jednego z niechętnych uchodźcom mieszkańców. Od 2015 roku, czyli początku kryzysu uchodźczego, na wyspę trafiło tyle pieniędzy z funduszy UE, budżetów pomocowych, wojskowych, oenzetowskich i innych, a także od samych uchodźców, którzy np. wynajmują tam mieszkania w oczekiwaniu na decyzję o azylu, że – jak powiedziała jedna z ekspatek, z którymi rozmawialiśmy – sezon na Lesbos trwa w tej chwili cały rok.
       W obozach poszczególne grupy etniczne mieszkają w oddzielnych grupach, sami się tak podzielili. Zgromadzenie tak wielu osób na małej przestrzeni sprzyja powstawaniu konfliktów. Zdaję sobie sprawę, że w takiej masie ludzi nie wszyscy są święci. Ale to, co zobaczyliśmy w obozie Moria, to jedna wielka tragedia. Ci ludzie żyją w warunkach, których cywilizowane społeczeństwo nie powinno tolerować. W każdym namiocie mieszka po kilkanaście osób, latem da się żyć, ale zimą temperatura w Grecji spada nocą poniżej zera... Uchodźcy starają się je zabezpieczać dodatkowymi plandekami z transportów, ale niewiele to pomaga. Władze greckie nie wpuszczają do obozu Moria, mogliśmy tylko wejść do jednego z podobozów, tam nagraliśmy rozmowy z uchodźcami. Doszło nawet do kilku kontrowersyjnych sytuacji, bo policjanci nie chcieli na przykład, byśmy rozmawiali z niektórymi osobami... Na szczęście to im się nie udało.
       Spotkaliśmy też podczas naszego pobytu na Lesbos grupę wolontariuszy, którzy budowali małą szkołę dla dzieci uchodźców, bo w obozie nie ma możliwości edukacji.
      
       - Twój znajomy z programu, Maciej, przeciwnik przyjmowania uchodźców, w pierwszym odcinku podczas wizyty w obozie w Serbii zauważył, że jedna z rodzin czeka w tym miejscu na decyzję o azylu od dwóch lat, a w tym czasie urodziło im się dwoje dzieci. Nie mógł zrozumieć, dlaczego w takiej sytuacji jeszcze rodzina im się powiększa...
       - Jego pytanie „Czy oni nie wiedzą nic o antykoncepcji” mnie załamało. Krew się gotuje w człowieku, jak słyszy takie bzdury. Co ci ludzie mają robić? Nie mogą podjąć pracy, nie mają szans na edukację, wyjście z obozu bez pozwolenia, często nie mają pieniędzy. Po roku czy dwóch przebywania w takich warunkach to im nawet nie chce się wychodzić do miasta, które leży kilka kilometrów od obozu. Bo ile można siedzieć na promenadzie?
       W Grecji na przykład mogliśmy okazję porównać dwa różne obozy. Wspomnianą Morię, prowadzoną przez rząd grecki i obóz Kara Tepe dla około 2 tysięcy osób, prowadzony przez organizacje pomocowe i władze lokalne. Ten drugi jest zarządzany o wiele lepiej. Szef tego obozu przy pierwszym kontakcie sprawia odpychające wrażenie, ale – o dziwo – sami uchodźcy twierdzili, że dba o nich. Uchodźcy bardzo chętnie mówią o swoich przeżyciach, o tym, co ich spotkało przez niekiedy całe lata tułaczki. Pokazywali nam dokumenty, zdjęcia zaginionych, dokumentację z masakr ludności, między innymi w telefonach...

      
       - Wiele osób to dziwi, że każdy uchodźca ma smartfona...
       - To jest ich jedyna możliwość kontaktu ze światem. Dzięki smartfonom mogą też udokumentować to, co ich spotkało. Podczas spotkania z uchodźcami jeden z wolontariuszy zrobił nam fotkę, co spotkało się z ostrą reakcją komendanta obozu, który kazał usunąć to zdjęcie. Próbowaliśmy interweniować, wdałem się z nim w rozmowę. Podał bardzo dobry argument, z którym już nie dyskutowałem. Jaki? Ci ludzie uciekają z różnych sytuacji, niektórzy z nich są w dalszym ciągu poszukiwani czy prześladowani przez swoich oprawców, więc on kazał usunąć zdjęcie, by te osoby i ich rodziny chronić.
      
       - Co program „Wracajcie skąd przyszliście” może zmienić Twoim zdaniem? Przecież nie zmieni polityki rządu...
       - Mam nadzieję, że zmieni i politykę rządu, i opinie Polaków. Po to był robiony. W Polsce opinie na temat uchodźców opierają się zwykle na stereotypach, zasłyszanych w telewizji, przeczytanych w internecie. Mało jest osób, które mają osobiste doświadczenia ze spotkania z uchodźcami, a jeszcze mniej jest takich, którzy wiedzą, jak wyglądają warunki w obozach. My się o tym przekonaliśmy i jeżeli nie przekażemy tej wiedzy, to w dalszym ciągu ta dyskusja będzie się opierała na bzdurach i wymysłach...
       - Minister polskiego rządu jeździ do obozów i mówi, że rząd pomaga na miejscu i nadal będzie to robił. I to jest sposób na rozwiązanie problemu.
       - Minister na ten temat nie wie nic. Gdy przyjeżdża oficjalna delegacja, jest oprowadzana po kilku miejscach odpowiednio przygotowanych. Przebywają tam godzinę, pół i znikają. Piotr Kraśko powiedział bardzo ciekawą rzecz, z którą się zgadzam i będę zawsze powtarzał. Po tym programie, po miesiącu podróży po obozach, przebywaniu po kilka dni w jednym miejscu, nocowaniu razem z uchodźcami, jak to było w Kurdystanie, mamy znacznie większe doświadczenie niż większość osób zajmujących się oficjalnie problemem uchodźstwa z ramienia jakiegokolwiek ministerstwa czy rządu. Trudno się z tym nie zgodzić, szczególnie słuchając wypowiedzi na ten temat przedstawicieli naszego rządu, którzy na tym temacie zbijają kapitał polityczny i sieją propagandę. Bardzo źle, że to w Polsce tak wygląda.
       Celem tego programu było to, by realia jakie istnieją w obozach przedstawić szerokiej opinii publicznej. Po to pojechaliśmy tam z kamerą, rozmawialiśmy z tyloma uchodźcami na różne tematy, po to staraliśmy się zgłębić tę sprawę, by pokazać ją tak, jaką ona rzeczywiście jest. By nie demonizować uchodźców. To wcale nie są tylko „czarni krzykliwi mężczyźni”, jak ujęła to – karygodnie – Agnieszka, jedna z uczestniczek programu. Są i kobiety, i dzieci..., którzy uciekli przed niebezpieczeństwem, przed wojną, przed głodem.
      
       - Wam też wszystkiego nie pokazano...
       - Być może, natomiast mieliśmy możliwość rozmowy z tymi ludźmi i okazję, by dowiedzieć się, jak to wygląda z ich strony. Niektóre historie, które usłyszeliśmy, są tak wstrząsające, że nie pokaże ich żadna telewizja. Jak historia o prześladowaniach Jazydów. Jazydzi są deistami - wierzą w to, że Bóg stworzył świat, potem go zostawił, by zajęły się nim anioły. Jednym z najważniejszych jest anioł Malak-Taus, którego jedno z imion w języku jazydzkim brzmi „Shaytan” - jest podobne do arabskiego słowa „szaitan”, oznaczającego diabła. Grobowce jazydzkich przywódców często nazywane są przez muzułmanów Beit Shaytan, czyli „Dom Szatana”. Można łatwo skojarzyć go z szatanem, który jest znaną figurą w wierzeniach Bliskiego Wschodu więc wielu wyznawców różnych religii w regionie uważa, że są oni wyznawcami szatana, dlatego są prześladowani. Gdy do ich wioski dotarło ISIS, wymordowano prawie wszystkich mężczyzn, a pozostałych mieszkańców wygnano - uciekli na świętą górę jazydów Sinjar, przy granicy z Turcją (notabene Turcja zachowała się wtedy podle, odmawiając ratunku dziesiątkom tysięcy uciekinierów i blokując granicę) w ponad 40-stopniowym upale, bez wody i bez żywności, na całkowitym pustkowiu. Zmarło co najmniej 150 dzieci, trudno powiedzieć, ilu dorosłych. Jedna z kobiet opowiedziała nam historię o matce, trzymającej na rękach płaczące z głodu dziecko. Gdy to usłyszał jeden z oprawców, kazał kobietom ugotować ryżu, który na jego rozkaz dostarczyli podwładni z własnych, wojskowych zapasów. Kiedy ryż był niemal gotowy złapał to dziecko z rąk matki i rzucił je kotła - ugotował je żywcem. Odbezpieczył broń i kazał im to jeść... Takich wstrząsających historii było o wiele więcej...
      
       - Straszne... W programie padło też pytanie, dlaczego ludzie przeprawiający się na łodziach do Europy nie ratowali tych, którzy tonęli...
       - Na łodzi jest nawet sto lub więcej osób. Nie można usiąść, są ściśnięci. Jeśli chcieliby uratować kogokolwiek z wody, ich łódka też się wywróci i będą kolejne ofiary. Jedna z dziewczyn opowiedziała nam historię o swojej matce, która w trakcie przeprawy dostała ataku serca na łodzi, a ona stojąc ściśnięta w tym tłumie nie była w stanie nic zrobić, nawet się do niej dopchać... Inna opowiedziała o tym, jak jej mąż rzucił się na ratunek ich córce, która tonęła. Sam utonął, ale uratował dziecko, jak się okazało, nawet nie swoje... Kolejna z kobiet opowiadała nam swój sen o córce, która również utonęła podczas przeprawy do Europy. Śni się jej, że próbuje nakarmić swoją córkę, czego nie zdążyła zrobić przed rejsem, ale nie może... Ten koszmar wraca do niej co noc...
      
       - Program, w którym wystąpiłeś ma cztery odcinki. Emisja skończy się w grudniu, co dalej? Będziesz niósł w świat „nowinę” na temat losu uchodźców...?
       - Chciałbym przekazać opinii publicznej, że ci ludzie nadal oczekują naszej pomocy. To, że w polskich mediach nie mówi się o tym, to nie znaczy, że ta kwestia nie istnieje. We wszystkich obozach w Europie na rozpatrzenie wniosków azylowych czeka około 1,5 mln ludzi. Oprócz tego blisko Europy – w Kurdystanie, Iraku, Turcji, Libanie, Jordanii – koczuje kolejnych 10 milionów uchodźców. Jesteśmy tym ludziom winni pomoc – i ze względów humanitarnych, ale również przez wzgląd na naszą własną historię związaną z uchodźstwem, tę pozytywną, kiedy to nam pomagano, i tę nieco mniej, kiedy do wywołania kryzysu uchodźczego przykładaliśmy niestety rękę.
       Mam nadzieję, że teraz, w okresie świąt Bożego Narodzenia, te informacje poruszą ludzkie sumienia, tym bardziej że Kościół słowami papieża Franciszka apeluje o pomoc dla nich. Jeżeli chcemy rzeczywiście zachować człowieczeństwo, musimy im pomóc. Nie można tego problemu zamiatać pod dywan, bo on będzie się jedynie pogłębiał. Nie tylko z powodu wojen czy zagrożenia życia, ale też z powodu biedy, a nawet zmian klimatycznych. Oni nie uciekają do Europy dla socjalu, to bzdura. Chcą po prostu żyć w końcu bezpiecznie.