- Chcemy pokazać, że środowisko prawnicze nie jest takie, jak pokazują media - mówi Michał Bober, elblążanin, sędzia Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. - Tę kafejkę organizujemy też m.in. po to, żeby przedstawić różne punkty widzenia. Nie tylko przez pryzmat pracy sędziego, ale też poprzez punkt widzenia adwokata, radcy prawnego, mam nadzieję, że również prokuratora - dodaje Jacek Pietrzak, elblążanin, sędzia Sądu Apelacyjnego w stanie spoczynku.
- W Elblągu powstaje Cafe Iustitia. Co to jest? I skąd pomysł?
Michał Bober: - W elbląskim środowisku prawniczym taki pomysł dojrzewał od dłuższego czasu. Chcemy pokazać, że środowisko prawnicze nie jest takie, jak pokazują media. Oprócz pracy zawodowej podejmujemy się działań, które są zbieżne z oczekiwaniami społeczeństwa. Ponieważ mamy do czynienia z nagonką nie tylko w stosunku do wymiaru sprawiedliwości, ale i wszystkich zawodów prawniczych, to w kraju zaczęły rodzić się tego typu inicjatywy, roboczo nazywane kafejkami prawniczymi. W naszej apelacji gdańskiej takie inicjatywy powstały już we Włocławku, Gdańsku i Słupsku.
W Elblągu doszliśmy do wniosku, że pora i na nasze miasto. To nie ma być tylko inicjatywa obejmująca spotkania z ludźmi, którzy mają coś więcej do powiedzenia na temat prawa, praworządności, wartości europejskich niż przeciętny człowiek. Wokół niej zbudowane są też inne przedsięwzięcia, które realizowaliśmy również przed powołaniem Cafe Iustitia. Wtedy były jednak prowadzone w sposób rozproszony i bez rozgłosu, w związku z czym przeciętny obywatel przeważnie o nich nie wiedział. Przykładem mógł być udział sędziów elbląskich i gdańskich w Szlachetnej Paczce czy Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy. Są inicjatywy dotyczące edukacji szkolnej, edukacji seniorów w ramach Uniwersytetów III Wieku, Ligi Kobiet Polskich.
Dziś jest taki czas, w którym wypada, żebyśmy zaczęli to wszystko pokazywać w zorganizowanej formie. Chcemy pokazać, że nie jesteśmy sfinksami, którzy na salach sądowych wydają wyroki, które jednym się podobają, a drugim nie. Ale też wykonujemy całą masę innych rzeczy, ponieważ mamy taką potrzebę wyjścia do ludzi, by dać coś społeczeństwu. W Elblągu podobna inicjatywa, można powiedzieć, była już realizowana w skromniejszym zakresie. W trakcie Ogrodów Polityki elblążanie mieli okazję spotkać się m.in. z prof. Ewą Łętowską, prof. Marcinem Matczakiem.
Jacek Pietrzak: - Elbląskie środowisko prawnicze, nie tylko sędziowie, ale także radcy prawni, adwokaci, prokuratorzy i notariusze, od dłuższego czasu działają na różnego rodzaju społecznych forach. To nie jest nasza pierwsza inicjatywa. W ramach Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA, Okręgowej Izby Radców Prawnych, Pomorskiej Rady Adwokackiej, we współpracy z Biblioteką Elbląską i Elbląskim Towarzystwem Naukowym zdecydowaliśmy, że zorganizujemy projekt Cafe Iustitia Elbląg. Jednym z elementów tego projektu będą spotkania z prawnikami z różnych środowisk. Rozpoczynamy spotkaniem z profesorem Jerzym Zajadło. To filozof prawa, osoba bardzo znana nie tylko w środowisku prawniczym. Mamy nadzieję, że takie spotkania będą się odbywać co kwartał. Są już prowadzone uzgodnienia z kolejnymi gośćmi, którzy mogliby przyjechać do Elbląga. To nie tylko osoby, które są związane bezpośrednio ze środowiskiem sędziów, adwokatów, notariuszy, ale też z filozofią prawa, socjologią prawa, innymi aspektami prawa. Mamy nadzieję, że takie spotkania zainteresują nie tylko prawników. Osoby spoza środowiska będą mogły zobaczyć, jak funkcjonuje cały system prawny obecnie i jak powinien właściwie funkcjonować.
- Sędziowie mają taki zawód, że zawsze ktoś będzie niezadowolony z Państwa „usług”. Ktoś wygrał, ktoś przegrał. Tymczasem ludzie często nie rozumieją, dlaczego sędzia wydał taki, a nie inny wyrok, dlaczego zinterpretował przepis.
Michał Bober: - Jeżeli mielibyśmy zająć się tym logiczno-matematycznie, to w przypadku klasycznych spraw z zakresu prawa cywilnego, te procenty zadowolonych i niezadowolonych kształtują się 50 proc. na 50 proc. Jedna strona wygrywa, druga strona przegrywa, pomijamy oczywiście ugody i tego typu elementy postępowania. W przypadku spraw karnych te proporcje są zupełnie inne. Prokurator wnosi oskarżenie, najczęściej na podstawie solidnej pracy i akt oskarżenia mając ku temu solidne podstawy. W związku z tym, zwykle skutkiem postępowania karnego jest orzeczenie skazujące, z którego oskarżony przeważnie nie jest zadowolony. Chyba, że spodziewał się cięższej kary. Szachowanie takimi procentami, że mamy zły stan, bo jest więcej niezadowolonych, nie ma pożądanej ilości zadowolonych, pomijając to, co się stało w wyniku kampanii billboardowej czy też uprawianego od kilku lat hejtu, jest bardzo niesprawiedliwe i nieuczciwe wobec wymiaru sprawiedliwości. W 2015 r. kształtowaliśmy się znacznie powyżej średniej europejskiej jeżeli chodzi choćby o długość trwania postępowania. To nie był żaden ewenement, że u nas coś długo trwa, nie zawsze oznaczało to, że coś się źle dzieje. Za nami było wiele krajów tzw. „starej Unii”, więc państwa mające utrwalony system sądownictwa i można by oczekiwać, że tam te postępowania powinny trwać krócej. Dziś jesteśmy w innym miejscu.
Jacek Pietrzak: W sprawach karnych, jak i cywilnych bywa tak, że żadna ze stron nie jest zadowolona. Specyfika wymiaru sprawiedliwości polega na tym, że sędzia powinien wydać wyrok sprawiedliwy. Potem ten wyrok może być kontrolowany przez instancję odwoławczą, sąd kasacyjny. Nie zawsze sąd cywilny uwzględnia wszystkie roszczenia jednej czy drugiej strony. I w efekcie żadna ze stron nie jest zadowolona. W procesie karnym najczęściej żadna ze stron nie jest zadowolona. Pokrzywdzony chciałby, żeby oskarżony został skazany na surową karę. Oskarżony – odwrotnie: chciałby zostać uniewinniony lub otrzymać możliwie najłagodniejszą karę. W efekcie wyrok nie zadowala ani oskarżonego, ani pokrzywdzonego. Natomiast nie powinniśmy patrzeć na wymiar sprawiedliwości przez pryzmat osób zadowolonych czy niezadowolonych. Specyfika wymiaru sprawiedliwości jest zupełnie inna. Sąd w imieniu państwa wydaje wyroki i stara się, żeby były one rozważne, przemyślane, zgodne z prawem i z sumieniem sędziów orzekających w tej konkretnej sprawie. Zależy nam na tym, żeby społeczeństwo zrozumiało, że wyroki są wydawane po głębokim przemyśleniu i zastanowieniu. Wielokrotnie każdy z nas, zanim ten wyrok wyda, przemyśli swoją decyzję, skonsultuje stan prawny z kolegami. To często wiele nieprzespanych nocy. Trzeba pamiętać, że podejmujemy decyzje w sprawach istotnych dla konkretnych ludzi. Takie akcje jak bilboardy i program „Kasta” bardzo nas bolą, bo nie przedstawia się stanowiska drugiej strony. Przedstawia się stanowisko tylko jednej strony np. tej pokrzywdzonej przez wymiar sprawiedliwości. Zdaję sobie sprawę, że zdarzają się różne wyroki, jesteśmy tylko ludźmi. Sędzia ma prawo się mylić, ale po to jest system instancyjny. Od wyroku pierwszej instancji przysługuje odwołanie do drugiej instancji. Wielokrotnie przysługuje kasacja do Sądu Najwyższego. Można jeszcze zaangażować Rzecznika Praw Obywatelskich, Prokuratora Generalnego, Europejski Trybunał Praw Człowieka. Duża ilość podmiotów kontroluje wyroki sądów wydawanych w Polsce. Nasza szybkość postępowania – jak zauważył kolega - była powyżej średniej europejskiej, teraz radykalnie spadła i jesteśmy poniżej tej średniej. Wystarczyło spojrzeć na okręg elbląski, gdzie wyniki nie były najgorsze. Ale dla społeczeństwa były niezadowalające. Dziś każdy chciałby iść do sądu i jeszcze tego samego dnia dostać wyrok. Tak się nie da. Zgodnie z prawem i standardami europejskimi to wszystko musi trwać. Pozew trzeba doręczyć drugiej stronie, trzeba poczekać na odpowiedź, dać pozwanemu szansę na zastanowienie, na wzięcie obrońcy, na przygotowanie się do procesu.
Obecnie opinia publiczna jest przekonywana, że przewlekłość postępowania, brak etatów, jest winą sędziów. Przypomnę, że obsadzanie etatów przez ponad 2 lata wstrzymywał minister Zbigniew Ziobro. Te etaty nie były ogłaszane, publikowane. Dopiero w tej chwili mówi się, że nowa ustawa nazywana przez niektórych polityków „kagańcową” spowoduje obsadzenie 700 etatów. Tyle wakatów wzięło się właśnie z tego, że przez 2 lata etaty nie były obsadzane. To, co obecnie w ocenie rządzących dzieje się najgorszego w wymiarze, to wg nich jest winą sędziów. A to jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe.
- Pytam o to, bo pierwszym gościem będzie prof. Jerzy Zajadło, wybitny filozof prawa. O czym będzie rozmowa?
Michał Bober: Pozostawiłbym rąbek tajemnicy. Zapraszamy wszystkich zainteresowanych lub chcących rozbudzić zainteresowanie sprawami praworządności, demokracji, praw człowieka, wymiaru sprawiedliwości. Będzie fantastyczny moderator rozmowy: sędzia Sądu Apelacyjnego w Gdańsku - Włodzimierz Brazewicz. Będzie możliwość zadawania pytań profesorowi. Ale chcemy zostawić sobie trochę tajemnicy, żeby pobudzić zainteresowanie tym spotkaniem, na które serdecznie zapraszamy. Nie trzeba się zapisywać, wystarczy przyjść do Biblioteki Elbląskiej 27 lutego o godz. 18. Przy tej okazji chciałbym odesłać czytelnika do naszego profilu w mediach społecznościowych, gdzie bieżąco będziemy informować o kwestiach, które uważamy za istotne, w tym dotyczących zbliżającego się spotkania. Strona ta jest też początkiem większego internetowego przedsięwzięcia, przy czym szczegóły będziemy objaśniali na bieżąco.
Jacek Pietrzak: - Na zawiadomieniu jest podane, że rozmowa dotyczy nie tylko tego, aby dowiedzieć się po co jest prawnikowi filozofia prawa, ale również jest delikatnie podjęta sugestia, że możemy się wypowiadać na temat ewentualnego nieposłuszeństwa obywatelskiego.
- Używają panowie „górnolotnych” słów: „demokracja”, „prawa człowieka”, a przecież chodzi o to, żeby sprawa człowieka, który trafił do sądu, została sprawiedliwie rozpatrzona.
Jacek Pietrzak: -Tę kafejkę organizujemy też m.in. po to, żeby przedstawić różne punkty widzenia. Nie tylko przez pryzmat pracy sędziego, ale też poprzez punkt widzenia adwokata, radcy prawnego, mam nadzieję, że również prokuratora. Nie chcemy ograniczać się tylko do optyki sędziego.
Michał Bober: -Kafejka prawna jako miejsce, mówiąc skrótowo, spotkań z ciekawymi osobami, to tylko podstawowy pomysł wokół którego są obudowane inne przedsięwzięcia, które są w planach. Grupa inicjatywna to na razie sześć osób: ja – sędzia Sądu Apelacyjnego, kolega Jacek – sędzia Sądu Apelacyjnego w stanie spoczynku, jest też koleżanka z Sądu Rejonowego w Elblągu, kolega z Sądu Okręgowego adwokat reprezentujący Pomorską Izbę Adwokacką, kolega reprezentujący Okręgową Izbę Radców Prawnych. Na razie jest nas sześcioro, ale grupa się rozbudowuje. Jest masa osób zainteresowanych pracą z nami. Nie chcemy ograniczać się do organizacji samych spotkań z ciekawymi gośćmi. Raczej chcielibyśmy umożliwić szersze spojrzenie na wymiar sprawiedliwości. Są w Elblągu sędziowie i adwokaci zainteresowani edukacją w szkołach, aby naukę na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości zaczynać dużo wcześniej. Przy tej okazji ja mogę tylko bardzo gorąco podziękować pani prezes Sądu Rejonowego w Elblągu. Tak już jest w życiu, że szef, prezes, potrafi niesamowicie zintegrować grupę. Mój prezes, Jacek Pietrzak, najpierw prezes Sądu Okręgowego w Elblągu, a potem Apelacyjnego w Gdańsku potrafił pięknie zintegrować społeczność sędziowską w obu sądach, którymi kierował. Taki prezes, który dopuszcza się najgorszego upokorzenia wobec sędziego, bo trudno bardziej upokorzyć sędziego, niż zabierając mu atrybut władzy sędziowskiej w postaci togi, też fantastycznie integruje środowisko sędziowskie, trochę na zasadzie negacji, ale integracja jest faktem. Dzięki temu działaniu pani prezes Sądu Rejonowego, o którym mocno się rozpisywała prasa, grupa sędziów jest jeszcze bardziej zintegrowana i zainteresowana naszymi inicjatywami.
- Dziękuję za rozmowę.
Michał Bober – sędzia Sądu Apelacyjnego, elblążanin, wieloletni sędzia w sądach elbląskich.
Jacek Pietrzak – sędzia Sądu Apelacyjnego w stanie spoczynku, elblążanin, wieloletni sędzia w sądach elbląskich
Jerzy Zajadło – prawnik, filozof, profesor nauk prawnych, specjalista w zakresie teorii i filozofii prawa, pracuje w Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego
Spotkanie odbędzie się 27 lutego, o godz. 18 w Bibliotece Elbląskiej. Wstęp wolny.